Z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem, pisarzem, poetą, historykiem literatury, tłumaczem rozmawiają Jacek i Michał Karnowscy.
Czy w Polsce i w polskości jest dzisiaj potencjał wielkości? Jeżeli tak, to gdzie on może być? Bo jest w nas pewna sprzeczność. Z jednej strony zgoda na pomiatanie naszą godnością w sprawie Smoleńska, a z drugiej ukryte marzenie o wielkości. Czy więc Polska może być wielka? Silna?
Jarosław Marek Rymkiewicz wraz z Jackiem i Michałem Karnowskimi.Jest w nas potencjał wielkości i jest potencjał małości. To wynika z tego, że istnieją, tuż obok siebie, dwie Polski – a jeśli istnieją dwie Polski, to muszą też istnieć dwa narody Polaków. Te narody oddzieliły się od siebie i zaczęły wieść życie osobne kilkaset lat temu. Jeden to naród patriotów, drugi – naród kolaborantów. W narodzie patriotów marzenie o wielkości Polski jest wciąż żywe, może nawet jest tak, że ten naród dzięki swojemu marzeniu o wielkości – czy raczej dzięki projektowi swojej wielkości – w ogóle istnieje. Przeżył, ponieważ pamięta, że kilkaset lat temu był wielki i potężny.
Ta część z nas, którą pan nazywa narodem kolaborantów, tego nie chce?
Naród kolaborantów jest ogarnięty i obezwładniony obsesją swojej małości, nędzy, podłości i znikczemnienia. Co oczywiście nie przeszkadza i nigdy nie przeszkadzało polskim kolaborantom twierdzić, że kolaborują z przyczyn patriotycznych.
Kiedy zaczął się ten podział?
Widzimy go wyraźnie w czasach konfederacji radomskiej i konfederacji barskiej, to znaczy w drugiej połowie XVIII w. Wtedy też istnienie dwóch tutejszych narodów zostało po raz pierwszy potwierdzone w wielkim dziele księdza Jędrzeja Kitowicza „Pamiętniki, czyli historia polska”. Kitowicz w roku 1771 wyszedł z konfederackiego sztabu Zaremby i resztę życia poświęcił na opisywanie tego, co widział na własne oczy – nędzy i wielkości Polaków. Ale ten fundamentalny dla naszych dziejów podział zaczął się uwidaczniać znacznie wcześniej, już w czasach Zygmunta III Wazy, na początku wieku XVII, kiedy wybuchł rokosz Zebrzydowskiego i pod Guzowem w roku 1607 starły się ze sobą dwie polskie armie – królewska i szlachecka. Według wielu historyków rokosze były świadectwem warcholstwa polskiej szlachty, ale ja sądzę inaczej. Rokosz Zebrzydowskiego był wynikiem przerażenia polskiej szlachty, która nie chciała nonsensownej wojny ze Szwecją i zrozumiała, że fatalnie wybrany przez nią obcy król reprezentuje obce interesy. Własne interesy dynastyczne oraz interesy Habsburgów. Wystarczy powiedzieć, że Zygmunt III chciał dla siebie korony szwedzkiej, która nam była do niczego niepotrzebna, a odrzucił koronę czeską, którą jego synowi Władysławowi ofiarowali Czesi – odrzucił, bo nie chciał się narazić Habsburgom.
Te dwa nurty w historii, dwa narody, to jest coś dla Polaków specyficznego? Wyjątkowego?
To nie jest dla mnie jasne. Hiszpańscy karliści to też chyba jakiś osobny naród, istniejący już niemal od 200 lat. Wydaje mi się, że takie pęknięcie, które dzieli naród na dwie części, może być efektem długotrwałej interwencji, militarnej lub duchowej, obcych potęg. Jak to kiedyś u nas mówiono – obcych potencji.
Ale tu jest ten klucz – w obcej sile, która wchodzi z zewnątrz?
Naród kolaborantów jest przekonany, że w interesie Polaków jest poddanie się obcej sile, zewnętrznej potencji, że to jest jedyne wyjście w fatalnej polskiej sytuacji. Taka sama argumentacja była używana w epoce rozbiorów i w epoce komunizmu. I dziś też się uważa, że poddanie się wspólnoeuropejskiej potencji to jest jakieś wyjście.
To jest wiara, że jak pisał Kaczmarski, mocarstwa ościenne przywrócą spokojność obywatelom naszym?
Raczej mamy tu do czynienia z brakiem wiary – we własne możliwości istnieniowe, we własną potęgę duchową. Naród kolaborantów wierzył zawsze i wierzy do dzisiaj, że w interesie Polski jest podporządkowanie się silniejszym, służenie ich interesom, ponieważ tylko silniejsi od nas mogą tutaj zaprowadzić porządek. To było i jest ufundowane na przekonaniu o nikczemności i nieudolności Polaków, o tym, że oni koniecznie muszą być przez kogoś rządzeni. Albo przez obcych królów, Wazów czy Sasów, albo przez rosyjskich ambasadorów, jak to było w XVIII w., przez Repnina czy Sieversa. W głębi mamy więc lęk przed wolnością, ucieczkę od wolności. Kolaborant w istocie mówi coś takiego: Polacy nie nadają się do samodzielnego życia i właśnie dlatego ja kolaboruję, a robię to w interesie Polaków, czyli z przyczyn patriotycznych.
A wszelki sprzeciw jest nazywany warcholstwem? Budzi agresję.
Bywało i tak, że o warcholstwo oskarżany był nawet cały naród, przynajmniej naród szlachecki, co też jest dowodem na to, że następował podział na dwa narody – rozsądny naród kolaborantów i warcholski naród patriotów. Przykro to powiedzieć, ale w tej wojnie dwóch narodów, bo mamy tu do czynienia z prawdziwą wojną domową, w dodatku odwieczną, częściej zwyciężał naród kolaborantów. Pewnie dlatego, że miał wsparcie obcych potencji. Niemcom czy Rosjanom istnienie narodu kolaborantów oczywiście bardzo odpowiadało.
Wszystkie rozbiory, które nasza historiografia opisuje jako rozszarpywanie Polski przez mocarstwa ościenne, były akceptowane i zatwierdzane przez polskie Sejmy. Jest rzeczą oczywistą, że te decyzje Sejmów były wymuszane czy kupowane przez rosyjskich ambasadorów. Ale jeśli Sejm wybrany przez polską szlachtę głosował za oddawaniem kolejnych kawałków kraju, a w końcu za oddaniem wszystkiego, czyli likwidacją państwa, no to można nawet powiedzieć, że Polacy kolaboranci rozebrali Polskę własnymi rękami. Ciąg dalszy tej myśli jest taki: naród kolaborantów dążył i nadal dąży do zlikwidowania Polski. Odpowiedź na pierwsze pytanie panów jest więc taka, że znaczna część Polaków – wzywam socjologów do obliczenia, czy to jest połowa Polaków, czy może trzy czwarte lub trzy piąte, od kilkuset lat nie wierzy nie tylko w wielkość swojego kraju, ale także w możliwość jego samodzielnego istnienia.
Skoro trwa to tak długo, to nie możemy nie zapytać, w jaki sposób ten naród kolaborantów powiela się przez pokolenia? Zmieniają się przecież okoliczności, konteksty.
To jest chyba warunkowane przez sytuację. Przez wkraczanie tych obcych sił, militarnych i duchowych, którym lepiej jest służyć, niż się sprzeciwiać. Bo opór łączy się z kłopotami. Można stracić majątek, można pojechać na Sybir, można zostać powieszonym. Teraz jest trochę lepiej – kto się opiera, ten będzie tylko zmarginalizowany i wyśmiany. Ewentualnie kopnięty czy opluty pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu – jeśli jest staruszką. Ale to polepszenie może być chwilowe.
Z perspektywy życiowych interesów jednostki wygodniej jest więc być kolaborantem. Taka jest pamięć społeczna. Jedyny koszt, jaki ponosi kolaborant, to nieprzyjemny, niezmywalny zapaszek zdrady. Stąd podkreślanie, że działa się w interesie Polaków, a interes definiuje się jako podległość. To próba zmycia tego niezmywalnego zapachu zdrady.
Targowiczanie wierzyli, że działają dla dobra Polski.
Ależ oczywiście! Bracia Kossakowscy, generał i biskup, ci, których powieszono w 1794 r., uważali się za rozumnych patriotów. Nawet człowiek, który jest archetypem polskiej zdrady, Henryk Rzewuski, zresztą wybitny pisarz i oddany polskości, kochający polskość, wierzył, pewnie szczerze, że jest dobrym Polakiem. Co nie przeszkadzało mu być błaznem na salonach w zamku warszawskim u feldmarszałka Paskiewicza.
Generał Zajączek, kolejna postać tragicznie przełamana.
Oni wszyscy wierzyli, że działają dla dobra Polski. Albo udawali, że wierzą – ale to mała różnica. W rzeczywistości działali w osobistym interesie. I tak przez wieki. Aż do komunistów, którzy w swojej propagandzie ciągle powtarzali, że służą Polsce, a wszystko, co robią, robią dla dobra Polaków. Gdyby zawiśli, co (powtarzam to jeszcze raz) słusznie im się należało za nasze wszystkie nieszczęścia, to pewnie powiedzieliby, że jesteśmy obrzydliwymi niewdzięcznikami. Stryczek za tyle dobrodziejstw!
Jak pan opisuje tę drugą część narodu? Naród patriotów?
Naród patriotów nie myli okupacji z dobrodziejstwem, z jakąś łaską, którą Polacy otrzymują od obcej potęgi. Działając rozumnie – wiara w możliwość samodzielnego istnienia jest rozumna, ponieważ samodzielne istnienie w stanie wolności jest zgodne z naturą, nie tylko ludzką, lecz z naturą wszelkiego istnienia – działając zatem zgodnie ze wskazówkami wyższego rozumu, ten naród nawet co pewien czas zwycięża. Niestety, zawsze na krótko.
A jednak wciąż istnieje. To na swój sposób zadziwiające. Jak pan to tłumaczy? Jak naród mógł przetrwać 123 lata bez własnego suwerennego państwa?
Bo polskość jest straszliwie atrakcyjna. Ogromnie ciekawa. Niezwykle pociągająca. Wspaniała jako miejsce, w którym człowiek może się ulokować. Polska to przygoda dająca poczucie szczęścia. Ja jestem człowiekiem szczęśliwym. Choć kiedy ma się tyle lat co ja i kiedy życie dobiega końca, to już niełatwo być szczęśliwym. Ale jestem szczęśliwy właśnie dzięki temu, że szedłem polską drogą przez wiele lat mego życia, że wszystkie moje umiejętności i talenty pisarskie, od pewnego momentu, oddałem polskości. To uczyniło mnie właśnie człowiekiem szczęśliwym. Patrioci są szczęśliwi.
Można postawić pytanie, czy to zabijanie poczucia zakochania w ojczyźnie jest niszczone i unicestwiane tylko w Polsce czy w całej cywilizacji zachodniej?
Wygląda na to, że sens istnienia narodów jest teraz tu i ówdzie kwestionowany. Ale to nie ma wielkiego znaczenia, ponieważ wspólnej historii ludzi – a naród jest wspólną historią ludzi, którzy go tworzą – nie da się zniszczyć czy zmienić, gdyż ta historia już się w pewnej swojej części dokonała, istnieje i jest zapamiętana w stanie dokonanym. Jest zresztą i tak, że wielkie narody europejskie, które mają lepszą sytuację geopolityczną niż Polacy, nadal bardzo cenią sobie swoją narodowość i swoją potęgę.
Jest jednak jedna różnica. Profesor Zdzisław Krasnodębski mówił nam, że na całym świecie są nurty kwestionujące w ogóle sens patriotyzmu, ofiary, potrzeby istnienia silnego państwa.
Taki anarchizm łamany na infantylizm. Ale tylko w Polsce jest to podniesione do rangi wyznania, także elit narodowych i państwowych. Trzeba tu wziąć pod uwagę fakt, że są to elity, które uformowały się w czasach komunizmu. Przez upadek (czy raczej mutację) komunizmu ich istnienie zostało na chwilę zagrożone. Ale potem jakoś się zrekonstruowały i uznały, że właściwie nic się nie zmieniło – nadal są elitami, których wpływ na życie polskie jest nie do zakwestionowania. Otóż to są elity wychowane przez komunistów w przekonaniu, że polskość jest czymś podrzędnym i niepotrzebnym, a Polacy są narodem ciemnym i głupim, w dodatku groźnym w swej głupocie (groźnym dla cywilizacji europejskiej). I że wobec tego ten groźny naród musi być przez kogoś kontrolowany. Ktoś musi nim zręcznie zarządzać. Choć oczywiście najlepiej byłoby go zlikwidować. Tak myśli ta elita.
Złowieszczy jest już sam fakt, że ona nadal – po dwudziestu kilku latach od czasu (pozornej) likwidacji komunizmu w Polsce – wciąż istnieje. Jeszcze groźniejszy jest fakt, że nadal przyznaje sobie prawo do decydowania o tym, jak ma wyglądać życie polskie. To by wskazywało, że komunizm w Polsce, choć się skończył, to jednak nie całkiem. Ja latem 1989 r., zaraz po tak zwanym okrągłym stole, mówiłem (to nie zostało dosłyszane), że będziemy mieli w Polsce nowe, dziwaczne mutacje komunizmu. No i mamy taką mutację – liberalną. Liberalne źródło tej mutacji jest umiejscowione dokładnie w tym samym miejscu, w którym umiejscowione było pierwotne źródło europejskiego komunizmu. Mówiąc inaczej – to, co mamy teraz w Polsce, wywodzi się z pierwotnych komunistycznych projektów organizacji życia polskiego.
Z Komunistycznej Partii Polski?
Źródła tych pomysłów ideowych należy szukać jeszcze wcześniej – w dziełach Róży Luksemburg. To był prawdziwy komunistyczny potwór. Właśnie ona na przełomie XIX i XX w. to wszystko wymyśliła, ona wymyśliła Wspólnotę Węgla i Stali, Wspólnotę Europejską i włączenie Polski (oraz innych małych państw) do tej Wspólnoty. Oczywiście, Wspólnota Europejska ma jeszcze inne źródła duchowe – imperium Karola Wielkiego z przełomu VIII i IX w. oraz późniejsze Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Ale o obecnym kształcie Europy zadecydowała myśl Róży Luksemburg. Bezsmiertnaja Roza (jak ją nazywano w Rosji) sądziła, że małe państwa i małe narody nie mają prawa do istnienia (nie mogą przeżyć), ponieważ mają zbyt małe rynki zbytu, co ogranicza ich produkcję przemysłową.
Muszą więc ulec likwidacji.
Jak to komuniści, uważała, że to jest jakaś dziejowa konieczność, której nie wolno się przeciwstawiać. Stąd jej wściekłość, jej nienawiść nie tylko do Polaków, ale także do Żydów, Litwinów, Gruzinów, Węgrów, małych narodów, które nie zamierzały uwierzyć w taką konieczność i nie chciały zostać przyłączone do narodu niemieckiego.
Chciała likwidacji narodów? Jak to sobie wyobrażała?
Uważała, że małe narody zachowają prawo do istnienia folklorystycznego – będą mogły tańczyć swoje tańce i jeść swoje narodowe potrawy. Mniej więcej tak samo, jak się zdaje, myślą teraz niektórzy urzędnicy w Brukseli. Polacy według Róży Luksemburg mieli więc porzucić marzenie o niepodległości i stać się obywatelami wielkiego państwa europejskiego o charakterze kapitalistycznym. Projekt Nieśmiertelnej Róży zakładał, że to państwo, po wybuchu rewolucji proletariackiej, stanie się państwem komunistycznym. Było to bardzo nie na rękę Leninowi, który (zręczniejszy manipulator) chciał potencję ruchów narodowo–wyzwoleńczych wykorzystać dla celów partii bolszewickiej. Stąd właśnie późniejsze represje, które spadły na wyznawców Róży Luksemburg.
Działacze Komunistycznej Partii Polski w latach 30. zeszłego wieku odżegnywali się, chcąc ocalić życie, od tak zwanych „błędów luksemburgizmu”. Ale chytry Stalin kompletnie im nie wierzył i mordował funków (jak nazywano funkcjonariuszy partyjnych) z KPP. Ostatecznie okazało się jednak, że ani rozwiązanie KPP, ani mordowanie, ani łagry niczego nie załatwiły. Mordowanie w ogóle niczego nie załatwia. Idee Róży Luksemburg przetrwały i właśnie teraz widzimy ich skutki. Obecny kształt Unii Europejskiej to jest skutek najważniejszy. Obecna sytuacja Polski to też ważna konsekwencja tych XIX–wiecznych idei. Miłość „Gazety Wyborczej” do Unii Europejskiej to jest także jeden z tych skutków.
„Wyborcza” i luksemburgizm to ten sam nurt? Ta sama nić myślenia? Tak pan uważa?
Tak. To jest przekazywane z pokolenia na pokolenie komunistyczne przekonanie, że z wielu państw można utworzyć jedno wielkie państwo, a z wielu narodów zrobić jeden naród. To wszystko wymyśliła ta jedna słaba kobieta. Jestem dla niej pełen podziwu, to znaczy podziwu dla jej potworności. Dopuszczam możliwość, że gdyby jej nie zamordowano w 1918 r., to ona w latach 20. zamordowałaby Lenina, Stalina oraz Dzierżyńskiego i ostatecznie zostałaby pierwszym sekretarzem KPZR, może nawet generalissimusem. Ja tego wszystkiego nie wiedziałem, a dowiedziałem się niedawno, kiedy zacząłem czytać dzieła Biezsmiertnej Rozy. To moja korzyść z procesu, który urządziła mi spółka Agora. Jestem jej za to wdzięczny.
Kolejna rozprawa w tym tygodniu. Ma pan proces za zdanie: „Michnik i jego ludzie są spadkobiercami idei Róży Luksemburg w wynarodowianiu Polaków, którą później zapoczątkowała KPP”. Podtrzymuje je pan?
Może trochę przesadziłem, sugerując, że wszyscy redaktorzy są luksemburgistami. Oczywiście, że nie wszyscy. Ale ci, którzy założyli „Gazetę” i decydują o jej obliczu, mieli rodziców w KPP, a kto był w KPP, ten był luksemburgistą. Ja jestem jak Stalin – w samokrytyki kapepowców nie wierzę. To wszystko jest bardzo ciekawe. Jak to się stało, że idee luksemburgizmu przetrwały niemal nietknięte do dzisiejszych czasów, że z taką siłą są dzisiaj (choć raczej tajnie, bo nie wymienia się nazwiska Rozy) reklamowane. Tu trzeba by sięgnąć głębiej, usłyszeć, o czym w mieszkaniach w alei Przyjaciół i w alei Róż rozmawiano w latach 50. i 60. Wtedy może byśmy zrozumieli, co było fascynującego w tym dziedzictwie wczesnego komunizmu.
Ale o co dokładnie chodzi w tym procesie? Co jest zarzutem Michnika? Dziedzictwo KPP? Stwierdzenie o wynaradawianiu?
Ja mam proces z Agorą, a nie z jakimś człowiekiem. To jest trochę absurdalne, bo korporacja jest przecież czymś w rodzaju maszynerii, wielkiej maszyny. Czy człowiek może mieć proces z maszyną? Czy maszyna może czuć się obrażona? A wracając do pytania, maszyna oświadczyła w pozwie, że to wszystko, co powiedziałem, jest kłamstwem.
Ale co konkretnie?
Chyba przede wszystkim to, że oni są z KPP i że dlatego nas nienawidzą. W tym jest coś, czego nie pojmuję – dlaczego ktoś wstydzi się, że miał takich, a nie innych rodziców. To jest przecież los. Coś takiego, czego nie da się odwrócić. Czy można wstydzić się swojego losu?
To zresztą dziwne, bo o KPP „Wyborcza” pisze dość często. Mocno temat przeżywając. I to nagle ma być pomówienie?
Też odbieram to jako pewną niestabilność emocjonalną. Wynikałoby z tego, że oni nie bardzo wiedzą, co myśleć o przeszłości swoich rodziców. Raz KPP to jest dla nich coś wyjątkowo obrzydliwego, czym rzuca się w Jarosława Kaczyńskiego, stwierdzając, że on działa jak KPP. A innym razem traktuje się KPP jako szlachetny mit.
Pana proces zszokował wiele osób. Bo to de facto proces o opinię. Najgorsze skojarzenia budzi praktyka sądzenia pisarzy. To próba wbudowania nawyku autocenzury.
Ja się cenzurował nie będę. Uważam, że w wolnym kraju mówić wolno wszystko, co się chce. Ataki „Gazety Wyborczej” na mnie zaczęły się już w latach 90. To było dość brutalne. Kiedyś nazwali mnie „ideologiem skinów”. Przez myśl mi nie przeszło, żeby podać ich do sądu. Nazywali mnie też „grafomanem”, „oszołomem” i „faszystą”, ale i to uważam za dozwolone w wolnym kraju. Jedni mają wielkie gazety, inni, jak ja, tylko swoje pióra. Każdy ma prawo mówić, co chce, i odpowiadać, jak potrafi. Na tym polega wolność słowa.
Prawnik Agory chce proces utajnić?
Prawdopodobnie chodzi o to, żeby wszyscy, którzy zamierzają się odezwać, wiedzieli, że nie tylko będą ukarani za to, co powiedzą, ale że będą ukarani tajnie i nikt się o tym, co powiedzieli, nie dowie. Tajne sądy – jeśli w grę nie wchodzi ważny interes państwowy – to jest pomysł komunistyczny.
A skąd się bierze siła „Wyborczej”?
Za poważnie do tego dziennika podchodzicie. To jest piana na powierzchni życia narodowego – piana, która zasłania istotną treść życia. To nie jest ważny element życia polskiego.
To co jest ważne naprawdę?
Ważne jest właśnie to, jak wygląda życie polskie – to, które toczy się w naszych domach.
To kult prywatności.
Polskość funkcjonowała tak przez setki lat, w dworkach, w zaściankach, w szlacheckich okolicach. Miała się tam całkiem dobrze. Mamy w takim prywatnym istnieniu duże doświadczenie i dużą wprawę.
Nie było telewizji w każdym domu.
Ale w szkołach kazali dzieciom mówić po rosyjsku albo po niemiecku i bili te, które mówiły po polsku. A polskość jakoś przetrwała. Znam odpowiedź na pytanie, dlaczego przetrwała – bo jest wieczna. Polskość to jest szczęście Polaków. Polacy mają w swoich domach to, co jest najpiękniejsze na świecie, i dlatego są szczęśliwi.
http://media.wp.pl/kat,1022943,page,5,wid,13563485,wiadomosc.html
Przeczytaj także:
„Jeden to naród patriotów, drugi – naród kolaborantów.”
– Istnieją, tuż obok siebie, dwie Polski, (…) dwa narody Polaków – mówi w rozmowie z „Uważam Rze” poeta Jarosław Marek Rymkiewicz. Jak dodaje – jeden to „naród patriotów”, drugi – „kolaborantów”. – Nazwanie kolaborantami ludzi, którzy są entuzjastami UE to przykład niezrozumiałej obsesji. Obsesji wybitnego intelektualisty – komentuje w TOK FM publicysta Jan Ordyński. – A Lech Kaczyński, który podpisał Traktat Lizboński, po której będzie stronie? – pyta Michał Szułdrzyński z „Rz”.
WIERZE UFAM MIŁUJĘ 