WIERZE UFAM MIŁUJĘ

„W KAŻDEJ CHWILI MEGO ŻYCIA WIERZĘ, UFAM, MIŁUJĘ” — ZOFIA KOSSAK-SZCZUCKA

  • Słowo Boże na dziś

  • NIC TAK NIE JEST POTRZEBNE CZŁOWIEKOWI JAK MIŁOSIERDZIE BOŻE – św. Jan Paweł II

  • Okaż mi Boże Miłosierdzie

  • JEZU UFAM TOBIE W RADOŚCI, JEZU UFAM TOBIE W SMUTKU, W OGÓLE JEZU UFAM TOBIE.

  • Jeśli umrzesz, zanim umrzesz, to nie umrzesz, kiedy umrzesz.

  • Wspólnota Sióstr Służebnic Bożego Miłosierdzia

  • WIELKI POST

  • Rozważanie Drogi Krzyżowej

  • Historia obrazu Jezusa Miłosiernego

  • WIARA TO NIE NAUKA. WIARA TO DARMO DANA ŁASKA. KTO JEJ NIE MA, TEGO DUSZA WYJE Z BÓLU SZUKAJĄC NAUKOWEGO UZASADNIENIA; ZA LUB PRZECIW.

  • Nie wstydź się Jezusa

  • SŁOWO BOŻE

  • Tak mówi Amen

  • Książki (e-book)

  • TV TRWAM

  • NIEPOKALANÓW

  • BIBLIOTEKA W INTERNECIE

  • MODLITWA SERCA

  • DOBRE MEDIA

  • Biblioteki cyfrowe

  • Religia

  • Filmy religijne

  • Muzyka religijna

  • Portal DEON.PL

  • Polonia Christiana

  • Muzyka

  • Dobre uczynki w sieci

  • OJCIEC PIO

  • Św. FAUSTYNA

  • Jan Paweł II

  • Ks. Piotr Pawlukiewicz

  • Matka Boża Ostrobramska

  • Moje Wilno i Wileńszczyzna

  • Pielgrzymka Suwałki – Wilno

  • Zespół Turgielanka

  • Polacy na Syberii

  • SYLWETKI

  • ŚWIADECTWA

  • bEZ sLOGANU2‏

  • Teologia dla prostaczków

  • Wspomnienia

  • Moja mała Ojczyzna

  • Zofia Kossak

  • Edith Piaf

  • Podróże

  • Czasopisma

  • Zdrowie i kondyncja

  • Znalezione w sieci

  • Nieokrzesane myśli

  • W KAŻDEJ CHWILI MOJEGO ŻYCIA WIERZĘ, UFAM, MIŁUJĘ.

  • Prezydent Lech Kaczyński

  • Tylko przestańmy mówić: ten kraj, w tym kraju, tutaj, ci ludzie. Zacznijmy mówić tak, jak Pan Bóg przykazał, jak o matce: Ojczyzno ma, moja, kochana, poraniona, więc tym bardziej kochana. Moja, to znaczy taka, którą się kocha, którą się po rękach całuje, przed którą się klęka, której się służy, której się z czcią opowiada, której się nie okrada, dla której się pracuje, dla której się cierpi i umiera, jak trzeba. To nie inni mają tak zrobić, to nie oni, tam na górze, ale my. Inaczej na nic wszystko. Na nic ta rana i na nic te ofiary. Nasza Ojczyzna mocno krwawi i ból nie ustaje w naszych sercach, ale zapewniamy pachołków Moskwy i Berlina, i tych, co służą „mamonie” – jeszcze nie zginęła, póki my żyjemy. Póki pracujemy dla dobra naszej Ojczyzny. Póki kochamy i pamiętamy.

  • PODRÓŻE

  • Pociąga mnie wiedza, ale tylko ta, która jest drogą. Wiedza jest czymś wspaniałym, ale nie jest najważniejsza. W życiu człowieka najważniejszym jest miłość – prof. Anna Świderkówna

  • Tagi wpisów

  • Cytat na dziś

    Dostęp do internetu ujawnia niewyobrażalne pokłady ludzkiej głupoty.

Posts Tagged ‘A.Zybertowicz’

Wiosłować na wspólnej łodzi – wywiad z prof. Andrzejem Zybertowiczem

Posted by tadeo w dniu 17 czerwca 2012

Z socjologiem prof. Andrzejem Zybertowiczem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu rozmawia Alicja Dołowska

Żeby móc się jako naród zrekonstruować, będąc słabym, zdezorganizowanym narodem, po serii katastrof cywilizacyjnych – zabory, wojny, okupacja hitlerowska, komunizm – potrzebujemy swego państwa, którego jednak nie potrafimy na dobre zdobyć. 

Wiosłować na wspólnej łodziNiedziela 21/2012
 ALICJA DOŁOWSKA: – Od paru miesięcy jeździ Pan po kraju, promując swoją książkę „Pociąg do Polski. Polska do pociągu”. Na spotkaniach namawia Pan do poważnych rozmów o Polsce i jej przyszłości, a jednocześnie przekonuje, że jesteśmy w sytuacji „narodu bez państwa i państwa bez narodu”. Jak to wyjaśnić?
PROF. ANDRZEJ ZYBERTOWICZ: – To określenie skrótowe – dla zogniskowania naszej wyobraźni. Nie ma narodu w tym sensie, że jesteśmy wspólnotą zdewastowaną, zdezintegrowaną, mającą słabe elity, płytko i tylko częściowo zakorzenione w naszej tradycji. Taka wspólnota nie potrafi podporządkować sobie państwa. Z drugiej strony – elity, które faktycznie rządzą polskim państwem, nie czują się zobowiązane służyć narodowi, który jest tak słaby. Orientują się więc na podmioty międzynarodowe, które mają w Polsce interesy: wielkie korporacje, instytucje unijne, elity obcych państw. Żeby móc się jako naród zrekonstruować, będąc słabym, zdezorganizowanym narodem, po serii katastrof cywilizacyjnych – zabory, wojny, okupacja hitlerowska, komunizm – potrzebujemy swego państwa, którego jednak nie potrafimy na dobre zdobyć. Tylko dwa razy (w 1992 i 2005 r.) udało się w Polsce objąć władzę ugrupowaniom kierowanym przez elity jednoznacznie przywiązane do tradycji narodowych, do polskości, do religii. Jednak elity te nie potrafiły władzy zachować.
– Czy – Pana zdaniem – mamy w związku z tym do czynienia z sytuacją podwójnej próżni…
– Elita kierująca państwem, widząc, że naród jest słaby i nie potrafi jej „wziąć na smycz”, czyli skutecznie kontrolować, podlega nie tylko wpływom naszych krajowych oligarchów, ale także – co gorsze – pokusie zwasalizowania się wobec kogoś z zewnątrz. W jakim celu? Po to, żeby ustabilizować swoją pozycję. Państwo funkcjonuje zatem w pewnej próżni: elity władzy, które są względnie zintegrowane wokół swoich interesów, nie mają narodu, który byłby dla nich partnerem i potrafiłby je kontrolować. Istnieje też niedojrzała jeszcze grupa, która chce być narodem i potencjalnie jest narodem, ale nie posiadając swojego państwa i funkcjonując w organizacyjnej próżni, nie ma nowoczesnych instrumentów dla dotlenienia tkanki społecznej, dla tworzenia efektywnego powiązania między wartościami a interesami.
– Jak nigdy dotąd po 1989 r. widać, że ta władza sama się obsługuje i sama sobie służy. To, o czym Pan mówi, potwierdza chyba zjawisko określane jako naturalna skłonność władzy do alienacji.
– Ale łatwość, z jaką ta władza się alienuje, pokazuje, jak słaby jest naród. Użyjmy metafory: między – nazwijmy to tak – ludem a elitami potrzebne jest coś w rodzaju warstw średnich, które są naturalnym kanałem awansu społecznego. Najbardziej utalentowani ludzie poprzez warstwy średnie pną się w górę ku elitom bezpośrednio odpowiedzialnym za wypracowywanie i wprowadzanie w życie strategii rozwoju kraju. Gdy nie ma tego kanału, nie ma też naturalnego, rozłożonego w czasie procesu zakorzenienia elit w tradycji i wartościach wspólnoty. I często ci, którzy robią kariery, bo są utalentowani, patrzą z pogardą na ludzi na dole. Na tę ludową tkankę kulturową, która wydaje im się przestarzała, prymitywna, autorytarna, niepotrafiąca wyciągać wniosków z własnych błędów i doświadczeń.
– Kariery robi się dziś przez elity, którym się służy. Inaczej, z awansem ciężko. Dlatego tak dużo młodych ludzi z czysto pragmatycznych powodów poszło do PO.
– Sama Pani udzieliła odpowiedzi na pytanie: co robić? Musimy budować instytucje, które stworzą ścieżki karier dla utalentowanych młodych ludzi alternatywne wobec klientelistyczno-korupcyjnych. Takie próby już mają miejsce. Na przykład inicjuje się projekty konsolidacji mediów, które nie wstydzą się przyznawać do wartości patriotycznych, w których istnieje przestrzeń do dyskusji na temat podstawowych wyzwań stojących dziś przed Polską. Musimy nie tylko pielęgnować patriotyzm, ale też budować i umacniać instytucje, organizacje, w tym podmioty gospodarcze, w których ci młodzi będą mogli pracować i robić kariery.
– Być patriotą jest coraz bardziej niebezpiecznie. 11 listopada patriotów wyzwano od faszystów i jeszcze nasłano na nich Niemców.
– Gracze „zaprzyjaźnieni” z obecnie rządzącymi środowiskami pozwalają sobie na sprowadzanie do Polski grupek Niemców i prowokowanie nas – mając przecież świadomość, jaką rolę Niemcy odegrali w historii XX wieku – ponieważ są przekonani, że obóz patriotyczny jest słaby. Dostrzegając nasze słabości, testują, jak daleko mogą się posunąć. Każdy Polak, który jest oburzony taką sytuacją, powinien zadać sobie pytanie: dlaczego mnie tam nie było? Bo gdyby w manifestacjach patriotycznych uczestniczyło nas dziesięć razy więcej, a na balkonach polskich domów wisiało w ten dzień o wiele więcej flag, to organizatorzy prowokacji nie pozwoliliby sobie na takie posunięcie.
– Twierdzi Pan, że państwo po 1989 r. nie podjęło rekonstrukcji zdewastowanego narodu. Ale jak to winno było zrobić? Przecież władza organizująca państwo została przez Polaków wybrana demokratycznie.
– Demokratycznie wybrana, ale w ramach tła kulturowego, które przypomina tzw. syndrom sztokholmski. Czyli sytuację, w której ofiara jest z oprawcą na tyle silnie psychicznie związana, że czuje z nim pewną więź i często woli na nowych warunkach współżyć z tym oprawcą, niż zaryzykować oddanie odpowiedzialności za swoje (czyli kraju) losy komuś niesprawdzonemu. To mechanizm działania kobiety bitej przez męża alkoholika, która cierpi, ale tkwi w przekonaniu, że gdyby sama żyła w świecie, który jest niezbyt przyjazny, to może nie dałaby sobie rady. W sytuacji, gdy wybory parlamentarne dwa razy wygrywał SLD i Aleksander Kwaśniewski, to być może syndrom sztokholmski dawał o sobie znać. Nie twierdzę, że on wyjaśnia wszystko. Jest przecież wiele czynników tamtego sukcesu postkomunistów i paraliżu sił niepodległościowych. Żeby móc się jako naród zrekonstruować, będąc słabym, zdezorganizowanym narodem, po serii katastrof cywilizacyjnych – zabory, wojny, okupacja hitlerowska, komunizm – potrzebujemy swego państwa, którego jednak nie potrafimy na dobre zdobyć.

– Jaki z tego wniosek?

– Musimy pracować nad głębszymi pokładami mentalności społecznej, która coraz częściej nazywana jest przez socjologów mentalnością żebraczą. Platforma cynicznie stosuje techniki manipulacyjne umacniające te obszary mentalności. Socjolog Mirosława Marody już kilka lat temu wskazała, że mamy jakby trzy Polski: tę na etacie, Polskę prywatną i Polskę na rencie. Upraszczając: Polska na etacie to osoby funkcjonujące w sferze budżetowej; Polska prywatna to są ludzie, którzy funkcjonują w sektorze rynkowym i wykazują się odpowiedzialnością za swoje działania i nieraz przedsiębiorczością; natomiast Polska na rencie – mamy jeden z najwyższych wskaźników w Europie osób na rentach i zasiłkach, chociaż stan zdrowotności polskiego społeczeństwa nie odbiega znacząco od zdrowotności społeczeństw innych krajów. Z tego wypływa wniosek, że poziom korupcji i pobłażliwości na to zjawisko jest u nas większy niż gdzie indziej, a także, że spora grupa (pewnie więcej niż kilkaset tysięcy) Polaków chce być we własnym kraju na jakiejś formie „socjalu”. Grupa osób, które nie chcą się w życiu sprawdzać, ale „załapać” na jakąś formę jałmużny.

– Ale jest przecież i bezrobocie, Panie Profesorze.

– Właśnie. Takie osoby w perspektywie grożącego im bezrobocia obawiają się należeć do Polski prywatnej, wziąć swój los we własne ręce, wolą sięgać po renty i rozmaite formy wsparcia. Dlaczego nie chcą włączyć się do rynku? Między innymi z tego powodu, że nie wierzą w uczciwe reguły gry gospodarczej. Gdy Platforma przed ostatnimi wyborami obiecywała: jak na nas zagłosujecie, to dostaniemy 300 mld euro z Unii – to taki przekaz wzmacnia mentalność żebraczą, wzmacnia tę Polskę na rencie. Bo ten przekaz daje się odczytać tak: macie prawo mieć roszczenia, wasza roszczeniowa postawa jest OK. Nadal możecie oczekiwać, że III RP za was rozwiąże wasze problemy. Propagandową osią kampanii samorządowej PO z 2010 r. było hasło: „Nie róbmy polityki” – a zatem: odwróćmy się od podmiotowości i samoorganizacji; nie patrzmy na ręce władzy samorządowej – bo to przecież byłoby robienie polityki.

– Część ludzi na wybory nie chodzi nie tylko z lenistwa. W minionym 20-leciu część Polaków poczuła się przez elity oszukana. Proces dochodzenia do wytraconej obywatelskości będzie pewnie długi. Czy można go skrócić?

– Gdy pewne procesy już się rozwijają, można je ukierunkowywać, przyspieszać lub spowalniać. W Polsce od paru ładnych lat oddolnie umacniają się inicjatywy i postawy obywatelskie. Był impuls po aferze Rywina, potem kolejny w okresie rządów PiS-u. Nastąpiło pewne przyspieszenie, kiedy okazało się, że Platforma nie jest w stanie spełnić wyborczych obietnic. Ale, być może, najważniejszy impuls zaistniał po 10 kwietnia 2010 r. Jak powiedział mi pewien biznesmen: „Włączyłem się do działalności publicznej, bo było mi wstyd za stan, w jakim jest moje państwo”. Trwa proces tworzenia się setek, może tysięcy inicjatyw patriotycznych. Nazywam to wyłanianiem się kolejnych wysp archipelagu polskości. Ludzie czują potrzebę obrony swojej patriotycznej godności. A demokracja, choć ma postać biurokratyczną, jednak daje do tego przestrzeń. Można manifestować, rejestrować fundacje, stowarzyszenia, portale internetowe, pisma, pisemka, wydawnictwa, kluby dyskusyjne. Tego jest bardzo wiele.

Jednak jeśli ten proces miałby trwale zmienić oblicze Polski, czyli odbudować wspólnotę polityczną, stworzyć nowoczesny naród – pojmowany także jako zorganizowana grupa interesów – potrzebne są impulsy konsolidacji. Rozproszone wysepki muszą się wiązać w większe struktury. I tu napotykamy na barierę przywództwa. W obozie patriotycznym występuje poważny deficyt umiejętności sięgania po ludzi „środka” i tworzenia dzieł o większym zasięgu.

– Bo to w kraju indywidualistów niezmiernie rzadka umiejętność.

– Żeby założyć pisemko albo portal, wystarczą dość proste kompetencje organizacyjne. Natomiast, by konsolidować liczne tego typu inicjatywy w skali kraju – trzeba mieć autorytet, by oddziaływać na środowisko twórców małych projektów. Takich, którzy już posmakowali satysfakcji z owoców swoich działań. Przed Polakami stoi zadanie zdobywania umiejętności gry drużynowej, koordynacji na wyższym poziomie. Do tego potrzebne są osoby, które potrafią współpracować z ludźmi ambitnymi, a nawet – w pewnym sensie – zarządzać ich energią. Czyli potrzebne jest przywództwo na większą skalę, bo – jak mówią niektórzy – po stronie prawicowej mamy nadmiar kieszonkowych Napoleonów. Jednak ta uwaga nie jest jednoznacznie krytyczna. To zjawisko ma plusy i minusy. Są ludzie, którzy już wydają czasopisma, zbudowali pewne środowiska, potrafią zdobywać dotacje, jednak ich osobiste ambicje sprawiają, że nie chcą wiosłować na większej wspólnej łodzi.

Elementy rekonstrukcji narodu ku odrodzeniu polskości istnieją. Trzeba je tylko umieć odnaleźć, skonfigurować i połączyć.

– Aby wybrnąć z tej sytuacji, wskazuje Pan instytucję założycielską, która może stać się punktem oparcia. Twierdzi Pan: „Być może jest taka instytucja, która ze względu na swoją konstrukcję historyczno-strukturalną jest najsilniejszym depozytariuszem polskości z wszystkich istniejących instytucji. Być może to jest taka instytucja, która jest kośćcem kulturowym i państwowym polskości od tysiąca lat”. Ma Pan na myśli Kościół?

– Tak. Nie powiedziałem tego wprost, bo czasem chodzi o to, żeby słuchacz, rozmówca rozeznał to sam w swoim myśleniu. W obecnej podwójnej próżni – narodu bez państwa i państwa bez narodu, w świecie, w którym mamy pełno gorących serc, w tej przestrzeni istnieje instytucja, która jest z nami od tysiąca lat. A fakt, że najwięcej powołań jest w rodzinach z dolnych warstw społecznych, z polskiej prowincji, ze wsi, świadczy o tym, iż ci ludzie wnoszą do Kościoła powszechnego kod kulturowy polskości. To powoduje, że Kościół katolicki jest – z powodów natury socjologicznej – zanurzony w polskości. A Kościół – wskazuje papież Benedykt XVI – mimo swoich ułomności, zawiera w sobie pewien depozyt kulturowy (niezależnie od metafizycznego wymiaru Objawienia), wokół którego i dzięki któremu można oddzielić ziarno od plew.

– Głosi Pan potrzebę budowania w przyspieszonym tempie nowych elit, przekonuje, że trzeba wykorzystać współczesną wiedzę o ruchach społecznych, procesach kreowania osób z charyzmą. Gdzie można tych ludzi znaleźć? To są umiejętności, które trzeba nabywać, jakoś się ich uczyć…

– To musi pozostać tajemnicą; gdy się wrogowie Polski zorientują, to jednych zastraszą, a innych podkupią. A mówiąc serio, w wielu środowiskach organizuje się „szkoły liderów”. Jeśli młodych ludzi nauczymy samokontroli, sprawnego komunikowania się i oddziaływania na otoczenie społeczne, ale nie uformujemy w nich więzi z tradycją i narodem – to najbardziej utalentowani zostaną podkupieni przez wielkie międzynarodowe korporacje. I sprowadzeni do roli poddostawców. Albo pójdą do koniunkturalnych partii. Proces tworzenia elity, która nie będzie się bała brać odpowiedzialności za kraj, uczenia podstaw socjotechniki, musi być powiązany z procesem zakorzeniania w polskości. Kształcąc wyłącznie patriotycznie, wychowamy gorących patriotów o małych umiejętnościach społecznych. A jeśli będziemy kształcić umiejętności tylko technokratyczne, wykształcimy młodych ludzi, którzy zostaną cynikami. Trzeba jednocześnie troszczyć się o obydwa wymiary formowania elit dla Polski. Nie polskich elit, ale elit dla Polski.

http://prasa.wiara.pl/doc/1161677.Wioslowac-na-wspolnej-lodzi

Posted in Wywiady | Otagowane: | Leave a Comment »

Za kulisami Tuskokraju – prof. Andrzej Zybertowicz

Posted by tadeo w dniu 14 stycznia 2012

Menedżerowie z trzech spółek powiązanych kapitałowo z Petrolinvestem Ryszarda Krauzego wręczali łapówki urzędnikom Ministerstwa Środowiska. W zamian dostali koncesje na wydobycie gazu łupkowego. Tak podejrzewają warszawska prokuratura apelacyjna i ABW”. „Zarzut przyjęcia największej w historii polskiego wymiaru sprawiedliwości łapówki [ok. 5 mln zł – dopisek AZ] postawili warszawscy prokuratorzy Andrzejowi M., byłemu dyrektorowi Centrum Projektów Informatycznych MSWiA” – te dwa cytaty pochodzą z czwartkowego „Dziennika. Gazety Prawnej” (11 stycznia 2012 r.). W ten sam czwartek podano, że mężczyzna, który we wrześniu 2011 r. podpalił się przed kancelarią premiera, miał rację, pisząc, że w skarbówce były poważne nieprawidłowości.
Czy te informacje warto brać pod uwagę, interpretując postrzelenie się w ostatni poniedziałek płk. Mikołaja Przybyła z prokuratury wojskowej? Gdy obserwuję medialnych komentatorów spraw publicznych w Polsce, bardzo często przypomina mi się porzekadło: „Widzimy poszczególne drzewa, a nie widzimy lasu”. Drzewa to poszczególne zdarzenia, takie np. jak strzał płk. Przybyła, konferencje prasowe szefów prokuratury, śledztwa korupcyjne, żenujące przewlekanie procesów peerelowskich zbrodniarzy, nieprawidłowości w skarbówce, ale także pani minister od przeciwdziałania korupcji w ubiegłej kadencji Sejmu, tak aktywną w mediach.
Pamiętajmy: w polskim lesie jest wiele innych podobnych drzew, nie wszystkie są chore. A co jest lasem? Jest nim ogólny kontekst społeczny, w którym poszczególne zdarzenia się pojawiają. Mówiąc językiem socjologii – las to strukturalne, systemowe uwarunkowania ludzkiego działania.
Właśnie za rozpoznanie kontekstu zjawisk korupcyjnych była odpowiedzialna specjalnie powołana pani minister w kancelarii premiera Donalda Tuska. Czy ukazała nam kształt lasu? Nie wiadomo, by chociaż trochę przyczyniła się do odsłonięcia systemowych uwarunkowań korupcji w Polsce. Ale jeszcze przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi publicznie wygłoszono pogląd, że na tym właśnie, by tego nie robić, polegało jej zadanie. Jak w ubiegłym roku publicznie stwierdził były wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej: „To kompletnie dekoracyjna postać. Ma być dokładnie taka, jaka jest. Ma dobrze udawać, że walczy z korupcją, i tyle” (Kulisy Platformy, Warszawa 2011). Nie chodzi tu o krytykę pani, którą wyborcy ponownie wybrali do Sejmu z listy PO. Idzie o to, że ta dekoracyjność jej postaci i urzędu jest częścią całości, którą jest las.

Las, czyli system
Jak najlepiej opisać faktyczne cechy systemu władzy, jakim jest III RP? Zacznijmy od pochodzącej z 2003 r. wypowiedzi gen. Tadeusza Rusaka, w latach 1997-2001 szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, zresztą jedynego próbującego te służby reformować. „Kiedy przyszedłem do WSI w grudniu 1997 r., natknąłem się na tak poważne afery, że właściwie one uzasadniały złożenie wniosku o rozwiązanie służb”. Pytany przez dziennikarkę: „Zatem pomysł rozwiązania WSI nie jest zły?”, Rusak rozwija: „Politycy, którzy tego chcą, myślą przede wszystkim o pozbyciu się ludzi, których nie boję się nazwać kryminalistami. – Czyli w WSI ciągle są kryminaliści? – Tak. Potwierdza to fakt, iż niedawno jeden z wysokich oficerów WSI dostał wyrok za groźby karalne wobec prokuratora. Mimo to nadal pobiera pensję”.
Generał Rusak mówi, że sprawę nielegalnego handlu bronią zgłosił „przecież do prokuratury, bodajże w 1998 r., i jaki jest efekt pracy organów ścigania? Żaden. A z materiałów, jakie mi wówczas pokazano, wynikało jednoznacznie, iż popełniano przestępstwa. Prokuratura, umarzając sprawy, nawet nie raczyła mnie, czyli składającego doniesienie o przestępstwie, o tym poinformować. Nie miałem zatem szans na odwoływanie się od tej decyzji. Tak samo działa prokuratura wojskowa dzisiaj. Problem dotyczy zatem nie tylko WSI, ale i wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza w zielonych mundurach. Nie było tam przecież żadnej weryfikacji, nawet takiej jak w UOP. Jak można wierzyć w skuteczność pracy prokuratury, jeżeli niedawno złożyłem do niej doniesienie o przestępstwie – wymuszaniu na oficerach WSI fałszywych zeznań pod groźbą wyrzucenia z pracy, a prokuratura umorzyła sprawę, mimo że groźba została spełniona? Oficerowie zostali zwolnieni ze służby. Potwierdza takie groźby dziewięć osób, a uzasadnienie decyzji prokuratury brzmi: brak znamion czynu przestępczego. To ta sama prokuratura, która umarzała śledztwa dotyczące nielegalnego handlu bronią. Jak zatem można mówić o praworządności w armii?” („Dziennik Polski”, 12 września 2003 r.).

Nie tylko w wojsku chory system trwa
To wypowiedź z 2003 r. – WSI kieruje wtedy gen. Marek Dukaczewski. Tadeusz Rusak mówi: „Problem w tym, że grupa, która w tej chwili kreuje politykę WSI, ma duży wpływ na działalność prokuratury. Ta sama z siebie pewnych rzeczy nie robi. WSI szukają możliwości wpływania na decyzje prokuratury i innych organów poprzez lokowanie tam swoich ludzi, poprzez łapanie osób pracujących w tych organach na czynach nie całkiem zgodnych z prawem, szukanie haków”.
Chociaż, o ile wiem, nikt nie podważył tych wypowiedzi gen. Rusaka, to mediom nie przeszkadza, by gen. Dukaczewskiego często zapraszać w roli komentatora. W poniedziałek (9 stycznia) gen. Dukaczewski wystąpił w programie „Fakty po Faktach” jako komentator wydarzenia w Poznaniu. Pół godziny później gościem Moniki Olejnik był Janusz P., którego Ruch zgłosił tego generała jako eksperta do sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. Dwie osoby z jednego środowiska dostają okazję wystąpienia w roli osobnych, pozornie niezwiązanych ze sobą głosów. Szczęśliwym trafem komisja sejmowa wniosek odrzuciła.
Informacje docierające do opinii publicznej, nie tylko w związku ze strzałem płk. Przybyła, wskazują, że po krótkim okresie prób zmian za rządów PiS bieg spraw w prokuraturze wojskowej wrócił w stare koleiny.

Czy prokuratura cywilna wyłamuje się z III RP?
Obecne oddzielenie prokuratury od rządu ma wiele słabości. Są jednak oznaki tego, iż niektóre postępowania znalazły się, przynajmniej częściowo, poza zasięgiem nieformalnych grup interesów. Tylko dwa, wymowne, przykłady z ubiegłego roku: postawienie zarzutów Ryszardowi Krauzemu oraz byłemu szefowi UOP, gen. Gromosławowi Czempińskiemu. Prokuratura podjęła zatem działania wobec oligarchy biznesu oraz ważnej postaci środowiska tajnych służb. Obecny establishment czuje się zaniepokojony sytuacją, w której jego członkowie mogą być przez prokuraturę potraktowani tak samo jak zwykli obywatele. Wygląda, jakby niektórzy prokuratorzy zachowywali się nieodpowiedzialnie, zupełnie tak, jakby w Polsce już nie było „autorytetów” wielce dla kraju zasłużonych. Nie tak miały wyglądać standardy Tuskokraju, jako wyższej fazy III RP!
Planowane już przed strzałem płk. Przybyła włączenie prokuratury wojskowej do cywilnej mogłoby spowodować dalsze uniezależnienie części postępowań od nieformalnych grup interesu. Jednak publiczne nasilenie napięcia pomiędzy prokuraturą cywilną a wojskową może osłabić tę pierwszą. Prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta nie trzeba nawet usuwać ze stanowiska, by uniemożliwić mu skutecznie działanie. Wystarczy wywołać wokół niego publiczne kontrowersje, a właśnie z tym mamy teraz do czynienia. Szef, którego autorytet publicznie jest podważany przez podwładnego, ma ograniczone pole działania. Nagle może okazać się, iż w wielu sprawach, mimo formalnych uprawnień, ma związane ręce.

Niepokój prezydenta
Powstaje wrażenie, że aktywność prezydenta Bronisława Komorowskiego po incydencie w Poznaniu jest ponadstandardowa. W mojej ocenie, prezydent jest nie tyle zaniepokojony biegiem spraw państwowych, ile raczej obawia się, iż wydarzenie w Poznaniu może niekorzystnie wpłynąć na jego osobiste położenie. Jakie są przesłanki takiego rozumowania?
Kluczową częścią politycznej drogi Bronisława Komorowskiego w III RP były funkcje wiceministra i ministra obrony narodowej – w rządach Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Hanny Suchockiej i Jerzego Buzka. Bronisław Komorowski odpowiadał m.in. za nadzór nad WSI. W świetle publicznie dostępnej wiedzy o WSI, a zwłaszcza z raportu z weryfikacji przygotowanego przez zespół kierowany przez Antoniego Macierewicza, należy uznać, że B. Komorowski – podobnie jak inni b. szefowie MON – ponosi odpowiedzialność polityczną za nieprawidłowości w działaniu WSI. Nie jest też jasna jego rola w okresie, gdy sprawował funkcję marszałka Sejmu, w tzw. aferze aneksowo-marszałkowej, związanej z rzekomym korupcyjnym wyciekiem treści Aneksu do raportu z weryfikacji WSI.
Gdyby media i inne instytucje odpowiedzialne za jakość państwa działały rzeczowo i bezstronnie, to sprawa odpowiedzialności B. Komorowskiego za nieprawidłowości w WSI już dawno byłaby dobrze znana wyborcom. I niewielkie byłyby szanse, by polityka odpowiedzialnego za zaniedbania w systemie bezpieczeństwa państwa wybrano na prezydenta RP. Można przyjąć, że sprawy wojska to dla obecnego prezydenta coś w rodzaju pola minowego – stąd obawa, że ciąg zdarzeń zainicjowanych incydentem w Poznaniu wymknie się spod kontroli i wyzwoli reakcję łańcuchową, w efekcie której niewygodne dla obecnego prezydenta informacje zostaną ujawnione.
Pamiętajmy też, że śledztwo smoleńskie prowadzone przez wojskową prokuraturę – gdyby prawidłowo przebiegało – rzuciłoby światło na poważne nieprawidłowości rządów Platformy Obywatelskiej. Słowem, B. Komorowski może mieć interes polityczny w tym, by śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej było pod kontrolą polityczną, by nie odsłoniło odpowiedzialności PO za jakość instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo tragicznie zmarłego prezydenta.

Pełnia władzy rozzuchwala
Pełnia władzy PO utwierdzona po katastrofie smoleńskiej najwyraźniej ośmieliła niektóre grupy interesów do rozmaitych nielegalnych przewłaszczeń. Ale po strzale w Poznaniu w środowisku obecnej władzy mogła powstać obawa, że dociekania wokół spraw wojska mogą uzyskać dynamikę odsłaniania kulis władzy podobną do tej, jaka miała miejsce po ujawnieniu rozmowy Adama Michnika z Lwem Rywinem. Gdyby dotychczasowy system medialnego, „słusznego” naświetlania spraw publicznych obywatelom pękł, lawinowo mogłyby się odsłonić zakulisowe, brudne wymiary rządzenia w Tuskokraju.
I wydarzenie z zupełnie innego – wydawać by się mogło – zakresu zjawisk społecznych. W dwudziestym trzecim roku transformacji ustrojowej, w trzeciej dekadzie III RP, sąd wreszcie skazuje jednego z twórców stanu wojennego. Po upływie ponad trzech dekad od 13 grudnia 1981.
Można przyjąć, iż jeśli w trzeciej dekadzie III RP nie uporamy się z systemem III RP, to marzenia o Polsce jako państwie prawa nadal będą tam, gdzie są dzisiaj: na papierze.


Autor jest profesorem w Instytucie Socjologii UMK. Jego najnowsza książka „Pociąg do Polski. Polska do pociągu” (Wydawnictwo Prohibita) naświetla mechanizmy trwałości patologii III RP.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120114&typ=my&id=my11.txt

 

Posted in Polityka i aktualności, Standardy TuskoLandii | Otagowane: | Leave a Comment »

Prof. Zybertowicz: „Prawda zwycięża… nie bez oręża”. Trzeba rozproszone „archipelagi polskości” zamienić w silne „kontynenty polskości”

Posted by tadeo w dniu 31 grudnia 2011

 

(…) Obóz niepodległościowy w Polsce coraz lepiej rozumie, że tylko Naród oddolnie zorganizowany jest zdolny wytworzyć służące mu elity, a zarazem część dotychczasowych elit wziąć na smycz.Od czego to zależy? Od tego, na ile rosnące obywatelskie, patriotyczne zaniepokojenie, znajdujące coraz silniejszy wyraz w rosnącym „Archipelagu Polskości”, zaowocuje skutecznymi projektami konsolidacji tego właśnie archipelagu – w większe, lepiej zorganizowane kontynenty polskości. Oddolna praca organiczna już trwa. Dotleniana jest tkanka społeczna, wprowadzane są do niej takie składniki, których brakuje. Trzeba ten proces przyspieszyć, korzystając z odkryć współczesnych nauk społecznych.

Plan dla Polski
Sekwencja planu dla Polski jest następująca. Po pierwsze, należy skatalogować te liczne, tysięczne oddolne inicjatywy ludzi z patriotyzmem w sercach, którzy tworzą przybierający na sile „Archipelag Polskości”. Po drugie, istnieje potrzeba zorganizowania kongresu polskości, który wytyczy ścieżki łączenia składającego się z małych wysp i wysepek archipelagu w większe, żywotne organizmy. Po trzecie, ścieżki konsolidacji wymagają wzmocnienia przez profesjonalnie przygotowane warsztaty patriotycznego przywództwa dla osób, które już ukazały swój potencjał, tworząc (często jakby z niczego) okrzepłe już inicjatywy. Dobrym rozwiązaniem byłoby uruchomienie programu coachingu patriotycznego dla liderów o największym potencjale, który przyspieszy i sprofesjonalizuje proces konsolidacji „Archipelagu Polskości”.
Alternatywne spojrzenie na naszą rzeczywistość dojrzewa. W nas. Dzięki tym, którzy tworzą setki, tysiące oddolnych projektów z polskością w sercu.

Wsparcie dla wartości
Jak wskazał aforysta, „Prawda zwycięża… nie bez oręża”. Podobnie wartości ogólne, wspólnotowe nie potrafią przetrwać bez wsparcia. Bez wsparcia we wspólnocie właśnie. Ale co konkretnie znaczy wspólnota? To złożona sieć powiązań, organizacji, instytucji, które na poziomie i symbolicznym, i funkcjonalnym zakorzeniają wartości w interesach. Tak, w interesach. Gdy umiejętnie, nowocześnie powiążemy tradycyjne wartości polskości z rozsądnymi interesami licznych środowisk, tkanka instytucjonalna naszego społeczeństwa zmieni się i okrzepnie. Elity są dla siebie i dla innych elit wtedy, gdy naród jest słaby. Skłócony. Niepewny siebie. Ale gdy potrafi się zorganizować, wtedy trzeba się z nim liczyć.

Prof. Andrzej Zybertowicz, Archipelag polskości, „Nasz Dziennik”

Posted in Polityka i aktualności | Otagowane: | Leave a Comment »

Z agenturą za pomocą czarów sobie nie poradzimy

Posted by tadeo w dniu 3 grudnia 2011

Prof. Zybertowicz: nie wyzwolimy się spod dyktatury, jeśli nie wyzwolimy się z automatyzmów myślowych.

http://razem.tv/filmy/-/Z-agentura-za-pomoca-czarow-sobie-nie-poradzimy

Posted in Książki (e-book), Polityka - video | Otagowane: | Leave a Comment »

Jaka będzie Polska po wyborach? – prof. dr hab. Andrzej Zybertowicz:

Posted by tadeo w dniu 12 października 2011

Posted in Polityka - video, Polityka i aktualności | Otagowane: | Leave a Comment »

Prof. Andrzej Zybertowicz – namiot Solidarnych 2010 (20.09.2011)

Posted by tadeo w dniu 28 września 2011

Posted in Filmy - Polecam, Filmy i slajdy, Polityka - video, SOLIDARNI 2010 | Otagowane: | Leave a Comment »

Prof. Zybertowicz o tym, że warto czytać wywiad-rzekę z Palikotem. „Z pogranicza cech psychopatycznych”

Posted by tadeo w dniu 25 września 2011

Rys. Rafał Zawistowski

wPolityce.pl: Czy warto czytać to, co Janusz Palikot powiedział red. Annie Wojciechowskiej w wywiadzie-rzece, książce o kulisach działania i ludziach Platformy Obywatelskiej, której był do niedawna prominentnym działaczem, aktywistą bardzo bliskim Tuskowi. Bo przecież wiemy, że np. o Lechu Kaczyńskim kłamał wielokrotnie.

Prof. ANDRZEJ ZYBERTOWICZ, socjolog, znawca służb specjalnych: Do książki trzeba podejść tak, jak tajne służby podchodzą do informacji. Jeśli ktoś chce skutecznie nas wprowadzić w błąd, musi przekazać także informacje prawdziwe, by uzyskać pewną minimalną wiarygodność, wzbudzić zainteresowanie i sprzedać swój towar. Podstawowa zasada weryfikacji to porównywanie informacji z różnych źródeł. „Kulisty Platformy” możemy konfrontować z książką Michała Majewskiego i Pawła Reszki „Daleko od miłości”. Wiele wskazuje, że Palikot często odsłania to, co rzeczywiste.

Jaki więc obraz PO i Tuska wyłania się z tej książki?

Kierownictwo Platformy i cała partia, posiada wszystkie przywary zarzucane, w większości bezpodstawnie, Prawu i Sprawiedliwości. Występuje tam potworna nieufność, wodzostwo, wewnętrzne okrutne walki, zdrada, manipulacja, skrajny egoizm i egocentryzm z pogranicza cech psychopatycznych. To obraz kluczowych postaci PO, jaki przedstawia Palikot. Prezentuje ich jako ludzi nastawionych na władzę, pieniądze, cynicznie nadużywających maszynerii państwa, żeby załatwiać swoje interesy. Ludzi z całą świadomością tworzących sieci klientelistyczne żerujące na zasobach publicznych.

Coś z tego punktu widzenia pana profesora szczególnie uderzyło?

To, że książka bez ogródek odsłania te mechanizmy, które zachodnie nauki społeczne opisują jako zjawisko politycznej pogoni za rentą, tj. wykorzystywanie regulacyjnych uprawnień państwa w celu realizacji potrzeb rozmaitych grup interesu. Bodaj czy nie najistotniejsze fragmenty wiążą się z postacią Jana Krzysztofa Bieleckiego i Rady Gospodarczej przy premierze. Palikot mówi o Bieleckim tak:

to macher od korzyści z trzymania steru rządów. Przy czym korzyści bardzo różnych: od wizerunkowych do finansowych. W skrócie jego zadaniem jest konsumpcja tego co Tusk zdobywa politycznie” (s. 94).

I opisuje fragment mechanizmu:

Premier powołał Radę Gospodarczą z Bieleckim na czele, czyli ze swoim bardzo zaufanym człowiekiem, po to właśnie, by ci, którzy mają jakieś interesy do załatwienia, chcą kupić jakąś fabrykę, wziąć udział w prywatyzacji, zdobyć koncesję czy zalobbować za jakimś rozwiązaniem, mieli gdzie przyjść. Wszystkie przepisy i decyzje gospodarcze rządu przechodzą przez tę radę. A że jest ona tylko organem doradczym premiera i w praktyce pozostaje w ogóle poza kontrolą… Nie ma tam ani ksiąg wejść i wyjść, ani możliwości prześledzenia, czym konkretnie się zajmują, jakich rekomendacji udzielają, kto dociera do Bieleckiego, czy jest to może ktoś, kto akurat bierze udział w jakimś procesie gospodarczym. Cały mechanizm jednak funkcjonuje za zgodą i wiedzą samego Tuska. To w istocie bardzo nowoczesne rozwiązanie: premier ma realny wpływ, może komuś pomóc, ale nie ma możliwości, by ktokolwiek postawił mu za to zarzut. (s. 205).

Chociaż tego, co najciekawsze nie ma – z jakimi oligarchami, w jakim trybie kluczowe postacie Platformy w tym Jan Krzysztof Bielecki współpracują. I co dokładnie uzyskują, gdzie są transferowane „korzyści z trzymania steru rządów”. Nie dowiemy się też jaką rolę pełni środowiska tajnych służb.

Palikot mówi wprost, między innymi na promocji wywiadu – że najostrzejsze wątki polityczne i obyczajowe jeszcze nie zostały opisane. Ale ciekawi nas co innego – na ile prawdziwe mogą być tezy, ze sam Tusk został w tym wszystkim oszczędzony, że Palikot uderzył głównie w jego otoczenie, lidera traktując łagodnie?

Nie zrobił wielkiej krzywdy, ale nie tylko dlatego, że nie dopowiedział pewnych rzeczy. Książka, jak się zdaje, Tuskowi nie szkodzi, ponieważ natychmiast uruchomili się wyciszacze, wygaszacze i unieważniacze tego co ujawnił. W tym trzech znanych dziennikarzy z pewnością wierzących w swoją niezależność. Ich teza:

Kulisy Platformy” to plotki i informacje z magla.

A to nieprawda?

Przekaz książki możemy rozdzielić na: relacje, plotki i oceny. Najważniejsze są relacje, a więc sytuacje w których narrator osobiście uczestniczył, widział, słyszał. Plotki to informacje zasłyszane, które rzadko są sprawdzane. Zasłyszana wiedza też jest, ale chyba większość materiału to relacje. Oceny z kolei – z samej swej natury – cechuje pewien subiektywizm.

Ale zawartość – powracam do pytania – uderza w Tuska?

To już nie zależy od Palikota, ale od tego, jakie elementy media eksponują w mediach. Dzisiaj to, czy jakakolwiek informacja w kogokolwiek uderza, zależy wyłącznie od sposobu jej sprofilowania, liczby i miejsca powtórzeń w przestrzeni publicznej.

Pełna zgoda. To jest klucz do mechanizmu manipulacji opinią publiczną.

Bo mówi przecież Palikot, że Tusk cynicznie grał przeciw prezydentowi śp. Lechowi Kaczyńskiemu. Wie o czym mówi, był w środku. Proszę sobie wyobrazić, że takie rzeczy mówi polityk będący tak blisko premiera w normalnym, demokratycznym kraju. Prowadziłoby to do sprawdzenia, czy sprawa nie kwalifikuje się do postawienia zarzutu łamania Konstytucji i czy nie powinna się skończyć Trybunałem Stanu. A przede wszystkim media podejmują temat – szukają, sprawdzają, dociekają. Książka Palikota nie jest dowodem, ale daje wyjście do poszukiwań. Zresztą, zawiera ona kilka innych wątków godnych podjęcia przez dziennikarzy śledczych (np. rolę Grzegorza Schetyny w przygotowaniu sceny z płaczącą Beatą Sawicką).

Dlaczego więc sprowadza się rzecz do plotki?

Kluczowe media są zanurzone w sieci interesów i podskórnych lojalności. A wielu dziennikarzy to konformiści – chociaż rzadko sami siebie tak postrzegają.

A warto przypomnieć, jak podejmowano i nagłaśniano wszelkie plotki rzucane przez Palikota na śp. Prezydenta Kaczyńskiego. Chociaż tam, nie mając żadnego dostępu do obozu pisowskiego, był całkowicie niewiarygodny. Zresztą, teraz mówi otwarcie, że do tych działań zachęcał go Donlad Tusk, często je nawet inspirował.

Prosty przykład – kiedy odbywał się kongres PiS w Krakowie, Palikot wymyśla, że jest tam w przebraniu. I media zamiast opisywać, oceniać i rzeczowo krytykować pomysły ważnej partii opozycyjnej dla Polski, kupują tą bajkę. Widać, że nie mamy do czynienia z mediami, które służą informacji i dobru wspólnemu.

Nas poruszył w tej książce opis mediów. One dla ludzi władzy nie są żadnym kontrolerem, ale sojusznikiem w niszczeniu konkurencji. Władza ma poczucie pełnej kontroli nad dziennikarzami, nie boi się ich, używa ich jak chce.

Gdy czytałem, jak Palikot wprost mówi o tym jak łatwo władza ogrywa dziennikarzy, przypomniała mi się rozmowa z lipca 2005 roku. Ówczesny szef WSI Marek Dukaczewski zaprosił mnie wtedy na spotkanie, w którym uczestniczyła jego ówczesna rzecznik prasowa. Gdy rozmowa zeszła na media, odczułem silne lekceważenie, nawet pogardę, z jaką mówili o dziennikarzach. Z podobnym stosunkiem wobec dziennikarzy spotkałem się jeszcze kilka razy, gdy rozmawiałem z postaciami z wysokiego pułapu biznesu.

Przyczyna?

Tacy gracze wiedzą, jak łatwo dziennikarzy kupić, manipulować nimi, jak często są powierzchowni i niedouczeni.

Podsumowując – warto tę książkę czytać? Poszerza nasz zasób wiedzy na temat mechanizmów władzy?

Zastanawiam się, czy książka człowieka, który jest najwyraźniej bardzo zagubiony i dotknięty stygmatem czegoś niedobrego, nie podlega w jakimś sensie pod motto, którym Michaił Bułhakow opatrzył „Mistrza i Małgorzatę:

… Więc kimże w końcu jesteś?

– Jam częścią tej siły,

Która wiecznie zła pragnąc,

Wiecznie czyni dobro.

To cytat z Fausta Goethego.

Palikot tocząc swoje zakłamane gry, odsłonił cyniczny wymiar polityki. Zwolennikom PO powiedział: najstraszliwszy obraz PiS (partii przecież nie bez wad), jaki macie w głowach, znajduje faktyczne odzwierciedlenie gdzie indziej – w partii miłości, Platformie O.

http://wpolityce.pl./wydarzenia/15254-nasz-wywiad-prof-zybertowicz-o-tym-ze-warto-czytac-wywiad-rzeke-z-palikotem-z-pogranicza-cech-psychopatycznych

Posted in Polityka i aktualności, Wywiady | Otagowane: | Leave a Comment »

Zybertowicz: Obudzono agentów-śpiochów

Posted by tadeo w dniu 17 maja 2011

fot. T. Gutry

fot. T. Gutry

– W funkcjonowaniu tajnych służb, szczególnie o wieloletniej tradycji, a służby Rosji mają tradycje nie tylko sowieckie, ale jeszcze carskiej Ochrany, istnieje taki typ agentury, jak agenci-śpiochy. Trzyma się ich w rezerwie na jakąś bardzo ważną sytuację. Duża ilość i silny rezonans głosów prorosyjskich obecnych w polskich mediach po katastrofie smoleńskiej sprawia wrażenie – mówię to jako obserwator bez dostępu do danych kontrwywiadu – jakby śpiochy zostały obudzone – z prof. Andrzejem Zybertowiczem, doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa państwa rozmawiaKrzysztof Świątek.

– Według premiera Tuska i szefa MSZ Radosława Sikorskiego Polska jest tak bezpieczna jak nigdy dotąd. Podziela Pan tę ocenę?

– Trudno obronić tę tezę. Gdybyśmy np. chcieli porównać bezpieczeństwo systemu finansowego Polski do innych krajów UE, biorąc pod uwagę poziom obecności kapitału obcego w bankach, to Polska wypada tutaj niedobrze. Jeśli spojrzeć z punktu widzenia proporcji, a raczej dysproporcji między naszym rzeczywistym potencjałem obronnym a stopniem wyposażenia i liczebnością armii Rosji czy Białorusi, to znowu sytuacja Polski wygląda nieciekawie. Jeśli popatrzymy na nasze bezpieczeństwo przez pryzmat wycofywania się USA z interesów w Europie, pod kątem niepewności co do tego, jakiej reakcji Niemiec można się spodziewać w razie kryzysu regionalnego, to negatywne przekonanie tylko się umacnia. Pamiętajmy też, iż NATO nadal nie ma wdrożonych procedur automatycznego reagowania (planów ewentualnościowych) na wypadek militarnego zagrożenia Polski.

– Po 10 kwietnia 2010 roku rząd przekazał prowadzenie śledztwa Rosji i nie domagał się powołania komisji międzynarodowej. Czy mógł dopuścić się nawet zdrady?

– Rzecz wymagałaby dokładnych analiz, bo pojęcie zdrady zakłada, że ktoś świadomie związał swoje interesy z obcym krajem. Dziś prawdopodobnie nikt w Polsce nie ma pełnego obrazu sytuacji, ale wydaje się, że w grę wchodzi przedziwna, częściowo już w publicystyce opisywana, np. przez Rafała Ziemkiewicza, słabość charakteru Donalda Tuska. Premier zachowuje się tak, jakby w pewnych sytuacjach tracił zdolność odróżnienia rzeczy podstawowych od spraw koniunkturalnych. Rzecz ma jeszcze dodatkowy wymiar: jeśli w kwestiach o tak wysokiej społecznej widzialności jak śledztwo smoleńskie oraz Ruch Autonomii Śląska Platforma pozwala sobie na zachowania rażąco kolidujące z polskim interesem narodowym, to na co sobie pozwala w przypadku spraw, na które opinia publiczna jest znacznie mniej uczulona?

– W ciągu roku od katastrofy smoleńskiej rząd sfinalizował umowę gazową z Rosją. W naradzie polskich ambasadorów brał udział szef MSZ Rosji Siergiej Ławrow, a prezydenta Miedwiediewa nie może nachwalić się Bronisław Komorowski. Czy rząd Donalda Tuska zmienił orientację w polityce zagranicznej z prozachodniej na prorosyjską?

– Można odnieść takie wrażenie. Najwyraźniej rząd nie potrafi lub nie chce wykorzystać polskiego zakotwiczenia w UE jako dźwigni do prowadzenia partnerskich stosunków z Rosją.

– Polska po 10 kwietnia została po raz kolejny w historii osamotniona. Spotkaliśmy się z milczeniem Stanów Zjednoczonych i innych krajów NATO. Z drugiej strony rząd o pomoc w wyjaśnieniu przyczyn katastrofy się nie zwrócił.

– W pewnym sensie powtarza się sytuacja z powstania warszawskiego. Polacy, w starciu z przeważającymi siłami niemieckimi, dzięki odwadze i organizacyjnej kreatywności, wyzwalali całe połacie Warszawy. A politycy nie potrafili zbudować osłony politycznej dla tej operacji militarnej. Wiem, że w polskim wojsku i tajnych służbach nie brakuje osób, które chcą dobrze pracować dla swojego kraju. Ale do tego jest potrzebna wola polityczna i parasol polityczny. Jest wiele oznak tego, iż obecnie politycy bezpośrednio kontrolujący kluczowe instytucje polskiego państwa nie posiadają umiejętności i siły charakteru niezbędnych do tego, by dostępnymi zasobami umiejętnie się posługiwać. Jednym z takich zasobów jest właśnie członkostwo w NATO i UE. Czy po katastrofie smoleńskiej z tych atutów w ogóle korzystano? Przecież nie jesteśmy w Unii tylko po to, by stanowić rynek zbytu i bufor inwestycyjno-finansowy dla silniejszych państw Wspólnoty.

– Czy do zdrady stanu nie dochodzi także wówczas, gdy przywódca państwa w newralgicznej sprawie niewystarczająco zabiega o interes narodowy? Czy po katastrofie smoleńskiej rząd nie powinien powiedzieć NATO – „sprawdzam”?

– Wspomniana możliwa słabość charakteru premiera zapewne częściowo wiąże się z mentalnością pijarowską. U obecnie rządzących niemal w każdej sytuacji uruchamia się myślenie w kategoriach wizerunkowych. Jak rozegrać to, co się wydarzyło, by nie stracić w notowaniach. Natomiast myślenie w kategoriach racji stanu – jak rozegrać to, co się wydarzyło, by interes państwa był zabezpieczony- jeśli się uruchamia, to na dalekim planie. O ile w stabilnej sytuacji politycznej mentalność pijarowska jest prawomocna, to gdy taka mentalność przejmuje kontrolę nad działaniami polityków w sytuacjach kryzysowych, powstawać mogą nieodwracalne szkody. W niektórych typach konfliktów władze autorytarne mają przewagę na władzami demokratycznymi, bo tyran czy dyktator, a przecież z pół-tyranią mamy do czynienia w Rosji, nie musi się liczyć z opinią publiczną. Rację stanu definiuje sam. Premier Tusk miał prawo swego czasu powiedzieć, że to on określa, co jest racją stanu, bo jako legalnie wybrany szef rządu dysponuje odpowiednimi instrumentami. Tylko aby mógł ją zdefiniować, musi wyzwolić się z mentalności pijarowskiej, która tyle razy dała mu poczucie sukcesu. Przesuwając z rządu do sejmu kilku polityków Platformy zmanipulował sprawę komisji hazardowej i wielu wyborców uznało, że nie ma żadnej afery. Tyle razy odniósł sukces pijarowski, że stał się, być może, ofiarą nawyków myślowych związanych z ochroną swojego wizerunku.

– W trakcie debaty w sejmie premier powiedział: „Dla Polski lepiej znać prawdę i nie mieć wojny, niż nie znać prawdy i mieć wojnę”. Czy ceną prawdy mogła być w tym wypadku wojna?

– Premier posłużył się frazesem, bo oczywiście, że lepiej nie mieć wojny. Ale można być ofiarą niewypowiedzianej wojny, gdy jest stosowana metoda działań niebezpośrednich polegająca na pozbawianiu podmiotowości, wypłukiwaniu tożsamości narodowej, narzucaniu niekorzystnych traktatów gospodarczych, zarządzaniu wyobraźnią zbiorową przez wdrukowywanie poczucia winy i ogólnym deformowaniu debaty publicznej.

– Zatrzymajmy się przy tym ostatnim. W jednym z wywiadów mówił Pan o agentach wpływu, którzy podważają zdolność danego kraju do prawidłowego diagnozowania swoich interesów, np. starając się ośmieszać tych polityków, którzy jasno definiują interes państwa. Czy agenci rosyjscy wpływają w Polsce na media i w jakim zakresie? Czy możemy wskazać przykłady?

– Poza agentami wpływu, czyli ludźmi, którzy są szkoleni i opłacani przez obce państwo, by w przestrzeni komunikacyjnej innego kraju rozsiewać korzystne informacje i interpretacje, zawsze istnieją też użyteczni idioci. Bez dostępu do danych kontrwywiadu nie sposób odróżnić jednych od drugich. Gdy oglądałem w telewizji wystąpienie komisji ministra Jerzego Millera, która rzeczowo obalała nieuprawnione tezy raportu MAK, a potem w studiu TVP Info dwóch rzekomych ekspertów szukało dziury w całym, atakując raport komisji Millera, to miałem wrażenie, że przełączono mnie na jakiś kanał telewizji Moskwa. Polski analityk może wskazywać przyczyny katastrofy po naszej stronie; poznawczo jest to zasadne. Ale – gdy pozostaje się w zgodzie z faktami – nie można jednostronnie krytykować ustaleń komisji Millera nie dostrzegając żadnych słabości raportu MAK.

– Jak duży może być zakres aktywności rosyjskich agentów wpływu w Polsce?

– Gdyby w Polsce działały niezależne i sprawne ośrodki badania dyskursu publicznego, to można by przeanalizować, które z tysięcy wypowiedzi na temat przyczyn katastrofy były wypowiedziami nie tylko ewidentnie stronniczymi, manipulacyjnymi, ale także świadomymi dezinformacjami. Problem nie polega na tym, że jakaś część ekspertów, posługujących się polskim językiem, w mediach bezmyślnie przytacza rosyjskie argumenty. Problem w tym, że kolejne media i osoby bezmyślnie je powielają i wzmacniają. Mam wrażenie, że tak otwartego forsowania rosyjskiego interesu, jak stało się to po 10 kwietnia 2010 roku, w polskiej przestrzeni medialnej nie było przez ostatnie 20 lat. Nasuwa to pewną hipotezę. W funkcjonowaniu tajnych służb, szczególnie o wieloletniej tradycji, a służby Rosji mają tradycje nie tylko sowieckie, ale jeszcze carskiej Ochrany, istnieje taki typ agentury, jak agenci-śpiochy. Śpiochy trzyma się latami, a niekiedy nigdy nie „odmraża”. Trzyma się ich w rezerwie na jakąś bardzo ważną sytuację. Duża ilość i silny rezonans głosów prorosyjskich obecnych w polskich mediach po katastrofie smoleńskiej sprawia wrażenie – mówię to jako obserwator bez dostępu do danych kontrwywiadu – jakby śpiochy zostały obudzone. Gdyby tak było, powstaje pytanie: cóż tak nadzwyczajnego z punktu widzenia Rosji się wydarzyło, że obudzono śpiochy? Choćby z tego powodu hipotezę zamachu warto poważnie rozważyć. Bo jeśli nie było zamachu, to dlaczego uruchomiono by nadzwyczajne środki w przestrzeni komunikacji masowej? Nie twierdzę, że doszło do zamachu; tego nie wiem. Wiem za to, że dyskurs publiczny w Polsce ma liczne przejawy niesuwerenności, a ważne sprawy nie są dyskutowane proporcjonalnie do ich rangi.

– Po roku od tragedii żaden minister ani zwierzchnik polskich służb specjalnych nie poniósł konsekwencji politycznych.

– To pokazuje zagubienie i słabość premiera. Zanim powiemy o czyjejkolwiek zdradzie, trzeba wziąć pod uwagę, że ludzie w warunkach stresu się gubią. Pogubiony człowiek popełnia błędy, bo otacza się doradcami, którzy robią mu masaż ego, a nie otwierają horyzonty na wyzwania aktualnej sytuacji.

– Jak ocenia Pan nasze położenie geopolityczne? O Rosji mówiliśmy. Niemcy dążą do Europy dwóch prędkości ze strefą euro jako grupą nadrzędną. Także nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi wydają się nie najlepsze, skoro rząd amerykański występuje do rządu polskiego o przyspieszenie prac związanych z oddaniem mienia żydowskiego.

– Gdyby rząd amerykański zakładał, że władza w Polsce jest naprawdę silna prawdziwym poparciem społecznym, to nie odważyłby się na taki krok. Ale słabej kurze wszyscy włażą na głowę. Położenie geopolityczne w istotnej części jest pochodną sprawności państwa. Najważniejsze jest uruchomienie procesu odbudowy sprawnych instytucji. Na to obecna koalicja nie może sobie pozwolić – zbyt wiele bowiem cichych zobowiązań wobec silnych graczy (np. oligarchów biznesu) zaciągnęła. Gdy wysokie notowania władzy zależą przede wszystkim od właścicieli mediów – np. wytłumiających społeczne zainteresowanie aferą hazardową – to taka władza nie może pozwolić sobie np. na reformę sądownictwa, które bogatych i potężnych traktowałyby w sposób choćby trochę zbliżony do sposobu, w jaki traktowane są „doły” społeczne.

http://lubczasopismo.salon24.pl/stopmanipulacji/post/307143,zybertowicz-obudzono-agentow-spiochow

Posted in Polityka i aktualności, Wywiady | Otagowane: | Leave a Comment »

Rozmowy niedokończone – Zagrożenia nie wprost – Andrzej Zybertowicz

Posted by tadeo w dniu 4 maja 2011

Rozmowy niedokończone „Zagrożenia nie wprost”, gościem programu był: prof. dr hab. Andrzej Zybertowicz, program prowadził: o. Waldemar Gonczaruk

Posted in Filmy i slajdy, Polityka - video, Polityka i aktualności, Wywiady | Otagowane: | Leave a Comment »

Dwie wrażliwości, dwie Polski – Andrzej Zybertowicz

Posted by tadeo w dniu 15 kwietnia 2011

Czy tak trudno zrozumieć, że skoro w głównych pudłach rezonansowych polskiej masowej komunikacji o niepokojach takich jak moje nie można spokojnie dyskutować, to znajdują one ujście na politycznych wiecach? – pyta socjolog

Profesor Janusz Czapiński bardzo się boi. Czego? Dla uniknięcia nieporozumień jego wypowiedź zacytuję wiernie (zmieniając tylko w kilku miejscach formę gramatyczną, by zdania były spójne).

Strachy Czapińskiego

Profesor boi się „zagrożenia totalitaryzmem”, „możliwości powrotu ugrupowania Kaczyńskiego do władzy”, „ciągłego podkreślania wymiaru narodowego”, „ducha narracji spiskowej”, „rozważań o tym, że obecny system polityczny się wypaczył, a wybrane władze, z prezydentem na czele, straciły legitymizację i powinny być zdelegalizowane”, „dającego się słyszeć wręcz tonu totalitarnego”, tego, że Kaczyński „zamiast »społeczeństwo« mówił »naród«, zamiast »cywilizacja« mówił »historia«, a w miejsce tolerancji nie proponował nic prócz uprzedzeń i wykluczenia »nie swoich«”.

Janusz Czapiński obawia się że „wypowiedzi, przyznające prawo do prawdy tylko jednej opcji, przypominają system totalitarny”. Jego „niepokój wzbudziło ciągłe podkreślanie wymiaru narodowego. Prezes PiS zdaje się formułować dość ograniczoną definicję narodu, która mnie stawia poza nim. Dlaczego? Bo nie spełniam kryteriów przynależności do narodu polskiego wyznaczonych przez prezesa PiS.

W jego opinii narodem są tylko ci, którzy podzielają wizję PiS na Polskę”. Nadal nie podając niemal żadnych konkretów, psycholog społeczny boi się, że „lider PiS wyklucza wszystkie możliwości pomyślnego rozwoju naszego kraju inne niż jego własny plan. Prezes PiS postrzega państwo jako opiekuna z karabinem na plecach. W jego opinii potrzebujemy silnego państwa, które powinno sprawować kontrolę nad wszystkimi wymiarami życia społecznego.

Utworzenie przez PiS CBA było tego najlepszym dowodem”. Czapiński obawia się, że „Zwycięstwo PiS oznaczałoby (…) wzmocnienie tendencji do zamykania się, do rozwiązywania problemów społecznych na skróty, do ogromnego spadku tolerancji dla wszelkich mniejszości, przy jednoczesnym podkreślaniu konieczności wzrostu roli państwa jako żandarma”.

Boi się tego, co – jak pisze w tekście „Państwo z karabinem na plecach” („Rz” z 14 kwietnia 2011 r.) – 10 kwietnia 2011 r. widział na Krakowskim Przedmieściu: „Polski Kaczyńskiego”. Sporo strachów jak na krótką wypowiedź. Wygląda na to, że prof. Czapiński kocha się bać. Ale nie chcę tu uprawiać narracji wyższościowej. Przecież każdy (poza psychopatami) czegoś się boi. Porównajmy zatem swoje strachy.Z powodu swoich obaw Janusz Czapiński chciałby powstrzymać Jarosława Kaczyńskiego przed objęciem władzy. Na gruncie moich obaw uważam, że rządy Kaczyńskiego są Polsce potrzebne

Niepokoi mnie myślowa duchota

Mnie niepokoi to, iż wiedza o tym, że trzech pierwszych prezydentów Polski od 1989 r. było zarejestrowanych jako tajni współpracownicy komunistycznych służb specjalnych podległych moskiewskiej centrali (TW „Wolski”, „Bolek” i „Alek”) nie była obywatelom dostępna, gdy osoby te wybierano na tak wysoki urząd.

Niepokoi to, iż do dzisiaj ani główne media, ani nauki społeczne nie zastanawiają się, czy i jak okoliczność ta wpływała i może wpływać na bieg spraw publicznych w naszym kraju. Niepokoi mnie, że podobna sytuacja w stosunku do sporej liczby osób odpowiedzialnych za naszą politykę zagraniczną nigdy nie została publicznie rzeczowo przeanalizowana.

Niepokoi mnie, że kwestia autonomii polskiej polityki – nie tylko zagranicznej – nie jest poważnie podnoszona. Budzi mój niepokój to, iż podczas kampanii prezydenckiej media wolnej Polski w ogóle nie próbowały rozwiać poważnych wątpliwości co do charakteru związków kandydata na prezydenta ze środowiskami Wojskowych Służb Informacyjnych.

Niepokoi mnie też, że obecny szef największej tajnej służby polskiego państwa działa w rażącym konflikcie interesów i że premier mojego kraju na to nie reaguje. Tak jak niepokoiło mnie, że szefem Ministerstwa Sprawiedliwości został mianowany człowiek także w poważnym konflikcie interesów.

Niepokoi mnie, iż premier nie reaguje na informacje o interesach prowadzonych z ogniwami państwa przez podmioty rodzinnie związane z członkami rządu. I że media nie uznają za celowe tych spraw eksponować stosownie do ich niestosowności. Niedobre emocje budzi we mnie fakt, iż łamanie przy otwartej kurtynie elementarnych reguł dochodzenia do prawdy przez przewodniczącego sejmowej komisji hazardowej (mianowanego przecież przy akceptacji premiera) nie było przez główne media krytykowane, tak jak na to zasługiwało.

Niepokoi mnie obyczaj potępiania książek bez ich przeczytania – w tym przez tzw. autorytety z tytułami profesorskimi. Budzi mój niepokój to, że w trzeciej dekadzie wolnej Polski o wielu ważnych postaciach i zjawiskach książki nie powstają. Że wiele koleżanek i kolegów w Akademii czuje duchotę myślową, która przypomina im starą epokę. Że młodzi badacze społeczni lękają się podejmować tematy ważne dla swojego kraju.

Niepokoi palikotyzacja

Niepokoi mnie to, że wiele wskazuje na to, iż Polska staje się coraz bardziej terenem łowieckim, którego zasoby są łupione przez różne grupy interesów przy bierności polityków przez Polaków wybranych. Widzę fatalnie wynegocjowany kontrakt gazowy, niezabezpieczenie interesów zespołu portowego Szczecin – Świnoujście przez zbyt płytkie ułożenie rosyjsko-niemieckiej rury. Niepokoi mnie bezczelność rosyjskiej agentury wpływu, która przy bierności polskich elit i mediów (oraz, jak się zdaje, także kontrwywiadu) regularnie propaguje „wrzutki” dotyczące rzekomych okoliczności smoleńskiej katastrofy.

Tak jak niepokoi mnie nieuargumentowane mówienie o zamachu, równie mocno niepokoi mnie autorytatywne głoszenie, że zamachu nie było – i to w sytuacji gdy kluczowe informacje dla wyrobienia sobie zdania w tej sprawie nadal nie są dostępne. Niedobre emocje budzi we mnie promowanie osób publicznie wypowiadających się w stylu Stefana Niesiołowskiego i Janusza Palikota. To w instrumentalnym posługiwaniu się przez część mediów i kierownictwo PO takimi postaciami widzę przeszkodę w nawiązywaniu przez Polaków współpracy, o której braku słusznie mówi prof. Czapiński. I obawiam się, że to właśnie brak reakcji komentatorów i intelektualistów na palikotyzację przestrzeni publicznej przyczynił się do zamordowania działacza PiS w Łodzi.

Mój niepokój budzi systematyczne promowanie niewiary w polskość, łamanie i tak wątłego naszego kręgosłupa moralnego przez domaganie się ciągłego rachunku sumienia za rzekome zaniechania okresu okupacji. Budzi to we mnie niedobre emocje, gdyż domagają się tego środowiska, których rodziny uczestniczyły w zbrodniach komunistycznych i które dotąd nie miały odwagi uczciwego odniesienia się do problemu agenturalnego donosicielstwa po swojej stronie. A owego postulowanego rachunku sumienia mają dokonać ludzie ze środowisk nigdy niebędących beneficjentami autorytarnych rządów, które nie wyniosły z okresu owych rządów sporych zasobów kapitału społecznego.

Mój poważny niepokój budzi to, iż być może ci moi rodacy, którzy śpiewają: „ojczyznę wolną racz nam zwrócić Panie”, nie tylko wyrażają swoje subiektywne „złe” emocje, ale może także komunikują coś ważnego o jakości instytucji naszego państwa. Coś, czego do wiadomości prof. Czapiński najwyraźniej nie chce przyjąć – zamieszkuje on bowiem przestrzeń kulturową częściowo inną od mojej, przestrzeń skonstruowaną wokół odmiennych emocji oraz – trzeba dodać – innych informacji o Polsce współczesnej. To emocje bowiem selekcjonują procesy przyswajania przez nas informacji.

To są moje strachy. Na te wymiary współczesności prof. Czapiński wydaje się nieczuły. Z powodu swoich obaw Janusz Czapiński chciałby powstrzymać Jarosława Kaczyńskiego przed objęciem władzy. Na gruncie moich obaw uważam, że rządy Kaczyńskiego są Polsce potrzebne. Między naszymi perspektywami jest wielki dystans. Trzeba go zmniejszać? Jasne. Ale jak?

Przemyślmy swoje lęki

Uważam, że moje strachy są bardziej zasadne od obaw prof. Czapińskiego. Myślę, że jego emocje słabiej dają się uzgodnić ze znanymi faktami aniżeli moje. Że Janusz Czapiński swoje wyobrażenie celów Jarosława Kaczyńskiego w znacznej mierze bierze z wyrwanych z kontekstu fragmentów wypowiedzi. Że silne emocje profesora psychologii społecznej deformują ramy jego procesów poznawczych.

Uważam, iż to mój sposób myślenia jest bardziej racjonalny, że bardziej zbliżony jest do rzeczowej analizy funkcjonowania ważnych instytucji publicznych niż obawy prof. Czapińskiego. Czy tak trudno zrozumieć, że skoro w głównych pudłach rezonansowych polskiej masowej komunikacji o niepokojach tego typu co moje nie można spokojnie dyskutować (chociaż niepokoje te podziela spora część rodaków), to znajdują one ujście na politycznych wiecach?

Szczęśliwie mamy też niepokoje wspólne: bardzo niski – przez okres transformacji nierosnący – poziom kapitału społecznego, słabe zdolności Polaków do współpracy. Pewnie różnimy się w opiniach co do źródeł tych przypadłości. Może jednak możliwa jest cywilizowana debata wychodząca np. od określenia wspólnie akceptowanych konturów polskości i prowadząca do odsiania tych z naszych strachów, które są nadmiarowe?

Andrzej Zybertowicz jest profesorem w Instytucie Socjologii UMK. Był doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa państwa

http://www.rp.pl/artykul/643243_Zybertowicz–Dwie-wrazliwosci–dwie-Polski.html

Posted in Polityka i aktualności | Otagowane: | Leave a Comment »

Tusk kapituluje przed służbami‏

Posted by tadeo w dniu 2 kwietnia 2011

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem, byłym doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa państwa, rozmawia Mariusz Bober

Czy jako doradca ds. bezpieczeństwa pomagał Pan w przygotowywaniu wizyty śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Katyniu?
– Ta kwestia nie leżała w zakresie moich zadań.

Przed kilkoma dniami szef Biura Ochrony Rządu gen. Marian Janicki przyznał, że na lotnisku w Smoleńsku na prezydenta czekało tylko dwóch funkcjonariuszy BOR. Czy w takim razie służby bezpieczeństwa i MON właściwie zabezpieczały wizytę Lecha Kaczyńskiego?
– Nie znam szczegółów technicznych, ale warto spojrzeć na problem ogólniej. Chcąc zrozumieć, na czym polega przewaga starych państw Unii Europejskiej nad nowymi, należy dostrzec, że skupienie uwagi na tym, że są od nas bogatsze, jest błędne. Bogactwo narodów jest zawsze pochodną czegoś innego. Na dłuższą metę u źródeł bogactwa jakiegoś państwa leży sprawność jego instytucji. To, że w jednym samolocie mogło polecieć tyle ważnych dla kraju osób, że z niedawnej serii poważnych katastrof nie wyciągnięto u nas wniosków, jest oznaką niedojrzałości naszego państwa. Podobnie jak występowanie u nas zjawiska określanego jako „diagnoza bez konsekwencji”: ważne problemy społeczne są rozpoznawane, mamy rozsądne diagnozy, ale rozwiązania nie są wcielane w życie. To właśnie pochodna niskiej sprawności instytucjonalnej naszego państwa.

Co to oznacza w praktyce?
– W wielu sprawach (zwłaszcza tam, gdzie w tle są konflikty interesów) nie wystarcza zdrowy rozsądek. Potrzebne są utrwalone rozwiązania instytucjonalne. Instytucje to reguły gry. Różne grupy społeczne, zaczynając od mediów, poprzez polityków i urzędników państwowych, a kończąc na obywatelach, często na co dzień nie czują potrzeby przestrzegania zasad rozsądku – bo te nie są zapisane w aktach prawnych. By wytworzyć powinności, niezbędne są procedury określające standardy i sankcje za ich łamanie. Nie należy jednak sprawy sprowadzać do dystansu między Polską a krajami, które nie doświadczyły takich kataklizmów cywilizacyjnych jak my (zabory, dwie wojny światowe, dekady komunistycznego „rozwoju”). Zachód miał czas, by instytucje i procedury nabrały dojrzałości i były respektowane. Ale tempo rozwoju wzrosło i nie musimy wszystkiego wymyślać od początku – często wystarczy korzystać z dobrych rozwiązań. Trzeba zrozumieć, dlaczego zaczynając trzecią dekadę niepodległości, cały czas pozostajemy w pułapce „diagnozy bez konsekwencji” – wiedząc o niesprawności naszych instytucji, nie umiemy ich skutecznie reformować.

Jest to więc problem wad narodowych Polaków?
– To jedna z typowych metafor zamykających debatę. Sprowadzanie problemu do wad narodowych jest formą łatwego rozgrzeszenia – tacy już jesteśmy. Lepiej na przykład rozważyć funkcjonowanie grup interesu paraliżujących zdolność państwa do samonaprawy. Państwo polskie na wielu płaszczyznach nie jest przejrzyste nie tylko dla obywateli, ale nawet dla graczy politycznych. Często nie wiadomo, kto wobec kogo jest lojalny. To, iż w ostatnich latach SLD i PSL mają notowania znacznie niższe niż w ubiegłej dekadzie, bierze się m.in. stąd, że gdy ugrupowania postsolidarnościowe wreszcie „rozczytały” faktyczne, a nie tylko formalne reguły gry politycznej, to partie wyrosłe ze starego systemu utraciły przewagę. Jednocześnie jednak ugrupowania postsolidarnościowe wpisały się w chory system walki o władzę i reformowanie gospodarki – najpierw PiS, po wygranej w wyborach parlamentarnych z 2005 r., a potem PO – dwa lata później. Prawo i Sprawiedliwość próbowało zmieniać chory system, mając diagnozy częściowo trafne, a częściowo – nietrafne. Naruszyło przy tym zbyt wiele na raz interesów silnych grup. W efekcie przegrało wybory parlamentarne. Platforma wyciągnęła z tego wniosek (historycy za to surowo ją ocenią): nie robić żadnych poważnych reform, nie drażnić wpływowych sił; skupić się na działaniach wizerunkowych, obliczonych na zachowanie władzy. Dobitnym przykładem jest tu stosunek Donalda Tuska do służb specjalnych i występujących w nich patologii. Trzy miesiące po objęciu władzy, w lutym 2008 r., tak powiedział: „Otóż stwierdzam, że zasób informacji dostarczanych przez służby, niezbędnych dla premiera i prezydenta, jest po prostu bardzo ubogi. Mógłbym natomiast już dziś napisać książkę, jakie klany walczą ze sobą wewnątrz poszczególnych służb. Odnoszę przygnębiające wrażenie, że bardzo wielu oficerów służb specjalnych to są prywatne armie byłego szefa, aktualnego szefa czy przyszłego szefa i zajmują się głównie intrygami. Na razie płk Reszka przygotowuje raport na temat kontrwywiadu, a minister Ananicz opracuje koncepcję, co powinno się stać z Agencją Wywiadu, i dopiero wówczas przyjdzie czas na decyzje” („Polityka”, 12 lutego 2008 r.).
Dzisiaj wiemy, że przez ostatnie dwa lata decyzji nie było. Proszę sobie uświadomić, co to zaniechanie naprawdę znaczy. W trzy miesiące po objęciu władzy premier stwierdza niską sprawność służb tajnych w Polsce, ujawnia obecność poważnych patologii. I co robi przez dwa lata swoich rządów? Nie tylko nie podejmuje reformy służb, nawet nie ustanawia koordynatora posiadającego istotne uprawnienia. Skąd taka postawa? Nasuwa się przypuszczenie, iż premier Tusk uznał, że środowisko służb jest zbyt silne, by opłacało się naruszać jego interesy. Lepsze służby kiepskie i intrygujące, ale przyjazne dla rządzącej ekipy.

A może po prostu PO widzi całkiem inaczej swoją rolę, np. tak, jak wyraził to kilka tygodni temu przewodniczący Klubu Parlamentarnego PO Grzegorz Schetyna, że partia ta jest po to, by nie dopuścić PiS do władzy…
– To jest wymówka. Zadaniem polityka jest rozwiązywać podstawowe problemy obywateli, włącznie z kwestiami bezpieczeństwa państwa. Odpowiadają za to m.in. służby specjalne. Jeśli więc premier wiedział, że są niesprawne, jego obowiązkiem było podjęcie działań naprawczych. Tymczasem Donald Tusk zaniedbał obowiązek interwencji w ważnym sektorze bezpieczeństwa państwa. Wiele wskazuje na to, iż postąpił tak dlatego, by nie narażać się wpływowym, działającym w sposób skryty, grupom interesów związanych ze środowiskiem służb. Jeśli tak jest, oznacza to, że PO nie jest zdolna do reformy państwa polskiego. Nie zrozumiemy tego, co się w Polsce dzieje, bez wzięcia pod uwagę grup interesów, które premierowi rządu RP wydają się tak potężne, że polityk dysponujący ogromnym kapitałem zaufania obywateli uważa, że i tak jest za słaby, żeby podjąć reformę, choćby tylko w obszarze służb specjalnych.

A wracając do smoleńskiej tragedii – sposób działania służb specjalnych, które powinny zapewnić bezpieczeństwo prezydentowi także podczas tego lotu z 10 kwietnia, był nieodpowiedni?
– Przywołam jeszcze raz wypowiedź premiera – jeśli w środowisku służb specjalnych jest nastawienie nie na zapewnienie bezpieczeństwa państwa, czyli wykonywanie zadań ustawowych, ale na walki klanów, jasne jest, że zaniedbania będą się mnożyć. W sensie politycznym szef rządu jest odpowiedzialny za zaniedbania o charakterze strukturalnym – to on bowiem przez swoje zaniechania do całego aparatu rządowego wysyłał sygnał, by nie podejmować trudnych decyzji. A za system odpowiada ten, który ma wszystkie nici w swoim ręku. Premier nie może się tłumaczyć, jak wcześniej to robił, że nie dokonywał reform, bo blokował je śp. prezydent Lech Kaczyński. Donald Tusk bowiem żadnego projektu reformy służb nie przedstawił.

Po katastrofie pod Katyniem widoczny jest zwrot nastrojów społecznych i surowa krytyka mediów. W ubiegłym roku powiedział Pan w rozmowie z „Naszym Dziennikiem”, że: „Być może potrzebny byłby zwrot akcji na miarę afery Rywina, by Polacy uświadomili sobie, że są manipulowani”. Czy ostatnia tragedia choć trochę to odkryła?
– W obu przypadkach nastąpiło odsłonięcie. W przypadku afery Lwa Rywina wyborcom ukazano część kulis gry polityczno-gospodarczej – niektóre jej reguły stały się widoczne. Pokazano, że główni aktorzy świata polityki i biznesu nie działają na rzecz dobra wspólnego, a jedynie toczą wyścig o władzę i bogactwo. Z kolei czas żałoby, który nastąpił po katastrofie smoleńskiej, uświadomił wyborcom kreacyjną i deformującą władzę mediów. Dostrzegliśmy, jak selektywnie i nieuczciwie media potrafiły przekazać Polakom skrzywiony obraz prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jego rodziny i jego polityki. Po ujawnieniu afery Rywina nastąpiła społeczna edukacja co do faktycznych mechanizmów polityki, zaś czas żałoby to był odwrócony pokaz tego, co media potrafią zrobić z naszą wyobraźnią. To podobieństwa, ale są też nie mniej istotne różnice między tymi sytuacjami.
Wymiar poznawczej odsłony jest podobny, ale pole interesów grupowych odmienne. Przy aferze Rywina odsłonięcie części prawdy o polityce było możliwe dzięki mediom – myślę, że dlatego, iż część właścicieli mediów miała wówczas interes, by pokazać machinacje polityków, głównie ze środowiska SLD. W dniach skupienia po katastrofie smoleńskiej obywatelom odsłonił się inny fragment rzeczywistości: siła mediów w kreowaniu sztucznej rzeczywistości. Problem w tym, że tym razem ta sztuczna rzeczywistość (fałszywy obraz prezydenta RP) został wykreowany przez polityków idących ręka w rękę z mediami. Media niechętnie uczestniczą w odsłanianiu prawdy na swój temat. Stąd polityczna przemiana jest znacznie trudniejsza. Wtedy odsłonięcie gier środowiska Rywina było na rękę ważnym grupom medialnych interesów. A dzisiaj komu na rękę jest utrwalenie prawdy o wspólnocie interesów wielkich mediów z rządzącymi?

Czy zatem tragedia katyńska nie wymusi pozytywnych zmian w naszej polityce?
– Przyniesie je tylko wtedy, gdy zmobilizujemy się jako obywatele. Afera Rywina uświadomiła ludziom manipulacyjne wymiary polityki. Ale sama gra Rywina z Adamem Michnikiem mogła być postrzegana jako coś odległego, co toczy się w życiu elit, bez bezpośredniego wpływu na zwykłych obywateli. Tragedia smoleńska to zwrot innego kalibru. Zginął prezydent RP, na dodatek okazało się, że to NASZ prezydent, bo wreszcie media ukazały jego prawdziwe oblicze; podobnie ludzie zobaczyli Pierwszą Damę, jakiej wcześniej im nie ujawniano. Zginęło wiele innych wspaniałych osób, patriotów. Poczuliśmy namacalną stratę. Okazało się, że Polacy mogą być razem, że oddolny impuls społeczny zaskoczył media i był w stanie przekroczyć (choć na razie na krótko) manipulacje mediów. Jednak jeśli szansa nowego otwarcia ma się spełnić, potrzebny jest ruch obywatelski – tworzenie tkanki społecznego poparcia dla wypełnienia testamentu Lecha Kaczyńskiego dla budowania państwa, które jest sprawne i nasze. Na eksponowaniu afery Rywina zależało wtedy potężnym graczom – obywatele byli tylko widzami. Dzisiaj zwrot nastąpi tylko pod warunkiem oddolnej obywatelskiej, patriotycznej mobilizacji.

Dziękuję za rozmowę.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100508&typ=my&id=my11.txt

Posted in Polityka i aktualności, Wywiady | Otagowane: | Leave a Comment »

Potrzebna jest re-konstytucja polskości

Posted by tadeo w dniu 31 marca 2011

Andrzej Zybertowicz – agnostyk z rosnącą potrzebą wiary.

O rosnącej potrzebie wiary, polskości i „Gazecie Wyborczej”, jako witrynie ogłoszeniowej służb specjalnych. Profesor Andrzej Zybertowicz dla pisma „Fronda”.

Udziela Pan wielu wywiadów, ale we wszystkich mówi Pan wyłącznie o służbach specjalnych, agenturze, układzie… Nie ma Pan ochoty porozmawiać o czymś innym?

Na temat służb ciągle jest coś nowego do powiedzenia. Poznaję no we dane, które pomagają lepiej rozumieć pewne mechanizmy… Ale o sensie życia można porozmawiać, o problemie tego, co niewyrażalne, o potrzebie re-konstytucji polskości. To zależy np. od aktualnego nastroju, rozmówców, otoczenia.

Czym więc dla Pana jest Polska?

Po lekturze Eseju o duszy polskiej uświadomiłem sobie, że i ja jestem ofiarą katastrofy cywilizacyjnej, którą opisał Ryszard Legutko. Wyniosłem z mojego domu rodzinnego, który był chyba dość zwykłym wtedy polskim domem, letnią religijność i letni patriotyzm. Chodziłem na religię, była Pierwsza Komunia, bierzmowanie itd. Poza rytualnym uczestnictwem nie było jednak głębszych rozmów o religii. Podobnie z Polską. Nie było wieczornych rozmów o tradycji, o korzeniach rodziny. Mama urodziła się na Wołyniu, dziadek był nadleśniczym u Radziwiłła. Gdy byłem nastolatkiem, zauważyłem, że w domu po cichu napomyka się o rzezi wołyńskiej. Nie rozmawiano ze mną o polityce, pewnie obawiając się, że w szkole coś wygadam. Nie wtajemniczano mnie w tę historię. Dopiero później dowiedziałem się od brata mamy, że w dniu rozpoczęcia rzezi zaprzyjaźniony z rodziną Ukrainiec wywiózł ich furmanką i uratował życie. Z powodu typowego dla komunizmu lęku, historycznych wstrząsów, rodzina nie przekazała mi naszej narodowej ciągłości (o szkole nie ma co mówić). Tak samo jak religia, w młodych latach także polskość była dla mnie letnia i rytualna. Nie stała się żywą częścią mej tożsamości. Ponieważ jednak łatwiej wyrobić w sobie przywiązanie do polskości niż Łaskę Wiary, Polskę „odkryłem” w późniejszym etapie życia, żeby zogniskować swoją energię życiową wokół wartości.

Ma Pan wielu wpływowych wrogów, proces z Zygmuntem Solorzem, proces z Milanem Suboticiem, dwa z Adamem Michnikiem. Cały czas – robią to głównie dziennikarze – podważa się Pana dokonania naukowe i metodologię. Zdarzyły się nawet insynuacje w „Gazecie Wyborczej”, że ma Pan jakieś nieczyste związki ze służbami. Jak Pan to znosi jako człowiek? Mierzy się Pan z tym „na chłodno”, czy też poszukuje siły w literaturze, w religii…

Co do religii – tu mam problem, bo jestem agnostykiem. Jednak, z wiekiem, coraz bardziej tęskniącym za wiarą. Od pierwszych lat studiów jestem agnostykiem. Moja formacja intelektualna, typ lektur, analiz interpretacyjnych, które dostarczyły czegoś, co można nazwać językiem bazowym (na gruncie którego inne kody kultury są interpretowane), bardzo utrudnia wydobycie się z agnostycyzmu. Od lat jednak, i prywatnie, i jako socjolog przywiązuję dużą wagę do religii jako rusztowania tkanki społecznej. To, że jestem agnostykiem, nie powoduje jakiegoś dystansu wobec religii. Przeciwnie. Wiedząc, jakie koszty się płaci za agnostycyzm, nie zachęcam nikogo do płacenia tych kosztów i jako badacz podkreślam pozytywną rolę religii w życiu społeczeństwa. Zwłaszcza takiego jak nasze, polskie. Agnostyk nie ma fundamentu transcendentnego, z poziomu którego odpierać można ataki. Ale moja formacja metodologiczna pomaga mi się odnaleźć w procesach sądowych. Zarówno wtedy, gdy występuję w roli pozwanego, jak i wtedy, gdy czytam insynuacje czy złośliwości „Gazety Wyborczej” albo obelgi zapisywane w Internecie. Sala sądowa to okazja do obserwacji uczestniczącej. Badacz na własnej skórze i własnych emocjach może odczuć to, co przeżywają tysiące rodaków, także stających przed sądami. Gdy antropolog kulturowy jedzie badać obce plemię, to często robi to, co tubylcy, także je i pije to, co oni. Jeśli im brakuje żywności, głoduje razem z nimi. Gdy staję przed sądem, myślę, że w zasadzie rozumiem jak ta maszyneria działa; przecież zawodowo zajmuję się mechanizmami władzy. Rozumiem, że trzecia władza to instytucja, że sędziowie są przecież na etatach, że mają swoje interesy, mają swoje antypatie i sympatie, zalety i ułomności. Mimo to nie jest to sytuacja pozbawiona stresu. Próbuję sobie wtedy wyobrazić, jak się czuje przeciętny szary człowiek, który nie rozumie tej maszynerii, a który przez taki walec biurokratyczny, jakim jest sądownictwo, zostaje przemielony. Jako socjolog, zwolennik perspektywy konstruktywistycznej, jestem świadom, że to, co robi (a także to, co myśli) pani sędzia, co mówią adwokaci, to pewna konstrukcja społeczna. Coś umownego; to nie jest ostateczne ani prawdziwe. To gra. Czasem tak żenująco niepoważna, że chciałoby się śmiać; ale próbuję się do konwencji przystosować. Ta gra wytwarza bowiem skutki faktyczne – dla mnie i mojej rodziny. Nie mogę mówić do sędziego tego, co mi serce podpowiada. Próbuję znaleźć kod komunikacyjny z sędzią, kod, który wejdzie w rezonans z jego instytucjonalną mentalnością. To jest w jakimś sensie frapujące wyzwanie, mimo że czasochłonne. Dla badacza to nie mniej interesujące niż rozmowy z funkcjonariuszami służb, którzy mówią o swoich problemach i np. proszą o ich zasygnalizowanie kierownictwu państwa. Takie doświadczenie miałem jako doradca premiera. Dla każdego państwa są to dwie kluczowe i newralgiczne instytucje o rdzeniowym znaczeniu: trzecia władza oraz tajne służby. Dla badacza, który zajmuje się przez lata zjawiskiem władzy w trybie książkowym, czyli z zewnątrz przygląda się rybkom w akwarium, a potem ma możliwość wejścia do wody – to przygoda. Koledzy badacze, którzy się zajmują służbami na Zachodzie, bardzo mi zazdroszczą, iż miałem możliwość czytania akt WSI, bo – jak mówią – często jedyny ich kontakt z oryginalnymi dokumentami to czytanie akt starszych niż 50 lat.

Na czym polega ta „rosnąca potrzeba wiary”, o której Pan mówi?

To się różnie przejawia. W potrzebie transcendencji, w potrzebie ufundowania, w potrzebie bycia częścią większej całości. Można zastosować proste psychologizowanie, że z wiekiem człowiek uświadamia sobie swoje ograniczenia i chce nadać sobie sens poprzez bycie częścią czegoś, co tak łatwo nie przemija. Ale często nie wiemy, jakie są siły sprawcze naszych potrzeb. W latach 1991-1992 byłem na stypendium w Cambridge University. Mieszkałem u miłej pani, która podjęła wobec mnie działalność misyjną. Była członkinią Kościoła Metodystów w miejscowości nieopodal Cambridge. Zabierała mnie na spotkania tej wspólnoty. Śpiewali piosenki, tańczyli, modlili się i byli uzdrawiani. Ze trzysta osób, niezależny kościół, odwiedziny wędrownych, profesjonalnych kaznodziejów. Ta pani bardzo chciała mnie nawrócić, a dla mnie to była ciekawa obserwacja uczestnicząca, bo nie miałem wcześniej doświadczenia z ludźmi, których wiara byłaby tak gorąca i ofensywnie demonstrowana na zewnątrz. Pamiętam, że rozmawiałem wtedy z człowiekiem, który się przeprowadził z Londynu do Cambridge i w książce telefonicznej Yellow Pages przeglądał ogłoszenia różnych wspólnot religijnych (Kościołów?) szukając takiej, gdzie wiara ma „dużo ognia”. Tam ludzie czuli się uzdrawiani, mdleli, mówili językami. To działo się na wysokim poziomie emocjonalności. Część to byli ludzie bardzo inteligentni, dobrzy sąsiedzi, rodzice, ludzie godni szacunku, którzy poza tym mieli w sobie coś, co mojemu krytycznemu umysłowi trudno było oswoić. Na przykład opowiadał mi pastor-przewodnik tego zgromadzenia: była u nas jedna pani, z którą się modliliśmy, żeby nie było trzęsienia ziemi w Kalifornii. Jak tylko wyjechała i przestała się modlić, za tydzień było tam trzęsienie ziemi. Zadawałem wtedy pytania niestosowne. Dlaczego się modlicie o uleczenie poszczególnej osoby albo o uzdrowienie związku między dwojgiem konkretnych ludzi? Dlaczego nie możecie się pomodlić do Pana Boga o całość? O zbawienie dla wszystkich, najlepiej za jednym razem.

Standardowy zestaw pytań tzw. umysłu krytycznego.

Tak. W odpowiedzi słyszałem różne wybiegi, które intelektualnie mnie nie zadowalały.

I dlatego tej miłej pani nie udało się Pana nawrócić.

Może dlatego. Potem sobie uświadomiłem, że aby dłużej się utrzymać w stanie takiego religijnego pobudzenia, trzeba być częścią wspólnoty. O tym mówił Èmile Durkheim, jeden z założycieli socjologii: przez regularne uczestnictwo w pewnych rytuałach podtrzymuje się naturalność danej definicji rzeczywistości. Gdybym wrócił do Torunia i tam był podobny kościół, to kto wie, czy nie udałoby im się zdemontować mego sceptycyzmu. Przysłali mi jednak list z Anglii, w którym informowali, że najbliższy kościół zaprzyjaźniony z ich wspólnotą jest w Gliwicach. Poza tym, to doświadczenie wchodziło w dysonans z moją socjologiczną wiedzą o religii, o innych religiach, z wiedzą o tym, jak w umysłach ludzkich formowane są przekonania, jak się tworzy krytyczne nastawienia poznawcze. Nawracającym nie było ze mną łatwo, bo znam psychospołeczną konstrukcję maszynerii, która powoduje zaangażowanie lub letniość. Mechanizm, według którego katolika można zamienić w muzułmanina. To wszystko stanowi filtr „chroniący” przed łaską.

No dobrze, zna Pan przepis na zamianę katolika w muzułmanina, ale potrzeba wiary nadal rośnie.

Nie wiem, czy jest sens tyle o sobie mówić, ale opowiem jeszcze ciekawostkę. Jak byłem aresztowany w 1982 roku, przyszła pani psycholog i zrobiła test osobowości. Trwał kilka godzin, zawierał chyba z pięćset pytań. W wynikach, które mi zakomunikowała, było m.in. zdanie: „socjalizacja w dolnych granicach normy”. W zupełności się z tym zgadzam. Myślę, że to legło u źródeł tego, co uznaję za swoje sukcesy akademickie. Człowiek słabo zsocjalizowany jest mniej wrażliwy na społeczną presję od kogoś dobrze zsocjalizowanego. Na przykład na nieartykułowane słowem, ale komunikowane językiem ciała wyrazy aprobaty czy dezaprobaty. Proszę sobie wyobrazić, że jestem na konferencji naukowej, atakuję jakąś sławę. Człowiek dobrze zsocjalizowany, odbierający mowę ciała osób na sali, od razu dostrzeże, że robi coś niestosownego. Słabo zsocjalizowany nawet tego nie zauważy. Mechanizm kontroli społecznej nad ludźmi nie-do-socjalizowanymi jest słabszy. Komuś dobrze zsocjalizowanemu trudno jest być nonkonformistą. Nie jestem zakorzeniony w religii, w polskości, w towarzyskości. To powoduje, że ponoszę mniejsze koszty emocjonalne mówienia rzeczy niepopularnych. I przez lata takie tylko niewielkie koszty ponosiłem. Z wiekiem pomyślałem sobie: a może chciałbym być zakorzeniony? Nie np. w jakiejś teraźniejszej partyjności, ale w czymś, co sięga swoimi korzeniami wiele wieków wstecz, i co może ma klimaty, o których Jarosław Marek Rymkiewicz pisze w Kinderszenen. Ci, którzy świadomie złożyli ofiarę ze swojego życia, zainwestowali w coś. Pomyślałem, że chciałbym być częścią ich biznesu. Chciałbym, by ich inwestycja nie została zmarnowana.

Odczuwa Pan w jakiś sposób wspólnotę z innymi Polakami?

Jest pewne zjawisko, nie do końca dla mnie zrozumiałe, w całym kraju mi się zdarza, że podchodzą do mnie na ulicy ludzie i mówią: panie profesorze, chcę panu podziękować. Pytam: za co? I czasem się powtarza narracja, którą nie całkiem rozumiem: Jak pana słucham w telewizji, to czuję, że jestem w Polsce. Chyba nie wiem, na czym to polega, bo przecież w swoich wypowiedziach nie rzucam co minutę słów „patriotyzm” albo „Polska”. Może te rozmowy znaczą, że artykułuję sposób odczuwania problemów przez bardzo różnych ludzi. W sytuacji, gdy oni do mnie tak podchodzą – niekiedy mówią: jeszcze nam się uda Polskę uczynić dobrą i silną – kłaniają się i odchodzą, to mnie immunizuje na przykrości, które czynią mi ci, którzy w złej lub dobrej wierze mnie oczerniają.

A literatura? Tam chyba nie brakuje ciekawych odniesień do Pana sytuacji.

Z wielką literaturą mam rzadki kontakt. Gazety i raporty czytam zawodowo i analitycznie, to jest czasochłonne, bo niekiedy analiza jednego artykułu zajmuje tyle czasu, co przejrzenie pięciu dzienników. Czytuję dużo powieści, często poezję. Unikam jednak trudnej, klasycznej literatury, bo już moja praca wymaga myślenia o bardzo złożonych sprawach. Jak powieść jest zbyt wyrafinowana formalnie czy treściowo, to jest to męczące. Teraz z pewną satysfakcją czytam Spisek Vladimira Volkoffa, widząc, że ktoś, kto ma licentia poetica, jest czasem w stanie lepiej ująć pewne zjawiska z obszaru polityki i władzy, niż badacz związany regułami poprawności metodologicznej.

Volkoff jest świetnym pisarzem, doskonałym znawcą katolicyzmu i prawosławia, ale co tu dużo mówić: temat służb pojawia się w jego twórczości równie często jak w wywiadach zAndrzejem Zybertowiczem.

Trudno znaleźć pisarza zaglądającego pod powierzchnię zjawisk społecznych, który nie pisałby o służbach (śmiech). W wakacje czytałem np. Święte gry Vikrama Chandry. To hinduski pisarz, pewnie trochę zwesternizowany. Bohaterem jego książki jest miasto Bombaj. To także książka o uwikłaniu ludzi w gry biznesowe ze służbami w tle. Od pewnego poziomu gry od tajnych służb uciec nie sposób.

Często Pan mówi o braku tego analitycznego zaplecza. Przywołuje Pan przykład amerykańskich think tanków o kosmicznych budżetach, ale czy stworzenie czegoś podobnego jest w ogóle w Polsce możliwe?

Jest. Gdy byłem doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego, miał on koncepcję, by najbogatsze spółki skarbu państwa, które miały wtedy dobry standing, np. KGHM, przekazały po 100 milionów złotych dla każdej z kluczowych partii i to byłby kapitał założycielski dla długofalowo działających think tanków. Takie przedsięwzięcie mogło być jednak zrealizowane tylko przy konsensusie politycznym, zostałem przeto przez premiera wysłany do jednego z posłów Platformy Obywatelskiej z nieformalną misją, by dowiedzieć się, czy kierownictwo jego partii jest tym pomysłem zainteresowanie. Gdyby PO się zgodziło, łatwiej byłoby uzyskać akceptację innych ugrupowań. To miał być, w założeniu, taki model niemiecki: think tanki mają pieniądze w zależności od liczby głosów, jakie partia uzyskuje. Otrzymałem informację, że brak jest zainteresowania takim pomysłem. Oczywiście, możliwe są też inne rozwiązania. Można sobie np. wyobrazić, że ustawa o bezpieczeństwie narodowym, albo inna, zawiera zapis, że powstaje Narodowe Centrum Studiów Strategicznych. Jak to zrobić, żeby to była instytucja ogólnonarodowa, a nie partyjna? Na przykład stworzyć kilkanaście ścieżek monitorowania kluczowych zdarzeń i zapisać, że część z tych ścieżek zawsze jest do dyspozycji partii opozycyjnych (być może nawet pozaparlamentarnych, jeśli osiągnęły określony pułap głosów). Cykl prowadzenia projektów byłby dłuższy niż cykle parlamentarne. Przykładowo: PSL w trybie konkursu regulowanego przez akty prawne obsadza swoje ścieżki. Reguły konkursów są jawne, przy otwartej kurtynie określają warunki brzegowe, ale każda z partii w ramach swoich ścieżek dobiera ludzi, którzy zgadzają się z jej wizją Polski. Nawet jeśli partia przegrywa wybory, to jej ośrodek ekspercki dalej może w spokoju pracować. Chyba że przegra jeszcze wybory kolejne… Ale to już kwestia techniczna. Najważniejsze jest to, że można znaleźć środki i rozwiązania. O wiele lepsze niż dawne Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Rozwiązał je Kazimierz Marcinkiewicz, ale nie powołano niczego nowego w to miejsce.

Za jedną z patologii III RP uważa Pan przynależność dużej części elity intelektualnej do tzw. towarzystwa. Zasada przynależności do towarzystwa powoduje, że pewnych rzeczy nie mówią, że jest wiele obszarów tabu. W jakim stopniu powoduje to, że opis rzeczywistości, jaki otrzymują Polacy, jest zniekształcony?

Formy towarzyskości, jakie dzisiaj istnieją w Polsce (choć nie wiem, czy są one charakterystyczne wyłącznie dla Polski), w tym w świecie akademickim, czynią z wielu – skądinąd interesujących – osób karły intelektualne i moralne. Już gdy byłem na uczelni asystentem, zauważyłem następujące zjawisko: idę z kimś ze świata akademickiego na piwo, rozmawiamy i myślęsobie, że ten człowiek ma bardzo ciekawe obserwacje na temat świata, niebanalne hipotezy, ciekawe interpretacje; mówi rzeczy inspirujące w wielu obszarach, nie tylko sytuacji w Polsce, na świecie, ale też filozofii; potem go pytam, nad czym pracuje, o czym pisze doktorat, habilitację, książkę, w jakim projekcie uczestniczy – i pamiętam swoje zdziwienie, że nagle rozmawiam, jakby z kimś innym, z kimś, kto robi coś strasznie konwencjonalnego, przyczynkarskiego, letniego, bez polotu, bez odcienia intelektualnej przygody, coś, co od początku jest skazane na drugo-, trzeciorzędność, na wtórność, coś, co służy jedynie utrzymaniu się w akademickiej grze. Mam dość szeroki ogląd nauk społecznych. Magisterium zrobiłem z historii, którą studiowałem na dwóch dobrych uniwersytetach (UMK i UAM), potem 12 lat uczyłem filozofii, obroniłem doktorat z metodologii historii, potem związałem się z socjologią, ale na stypendium w Cambridge to byłem w departamencie antropologii kulturowej, w Sydney z kolei trafiłem na wydział prawa. Stypendium w USA (University of Michigan) otrzymałem, by uczestniczyć w seminarium z ruchów społecznych, a kolejny staż w Cambridge to nauki polityczne. Spotykałem profesorów z amerykańskich uniwersytetów stanowych czy angielskich prowincjonalnych uniwersytetów, którzy nie mieliby szans w konkurencji intelektualnej z moimi młodszym kolegami w Instytucie Socjologii UMK, choć pewnie są od nas sprawniejsi organizacyjnie. Nie wiem, na ile to polska specyfika, może jest tak, że ogromna większość naukowców na świecie to szaraki. Przecież w USA są setki uczelni, które są dość marne, ale my postrzegamy naukę amerykańską przez pryzmat tych kilkudziesięciu najlepszych uniwersytetów…

Nie ukrywa Pan, że jedną z głównych czynności badawczych, jakie Pan wykonuje, jest codzienna analiza prasy pod kątem wpływu służb specjalnych na rzeczywistość. To było zresztą przyczyną ataków na Pana, można było usłyszeć, że to ten profesor, co czyta tylko gazety. Czy na podstawie tych Pana notatek byłoby możliwe napisanie alternatywnej historii III RP?

Dałoby się na tej podstawie napisać pięć alternatywnych historii III RP, w zależności od tego, na czym się skupimy. Załóżmy, że Pan i ja idziemy do biblioteki i zamawiamy rocznik „Gazety Wyborczej” z 1994 roku. Umawiamy się tak, że pan czyta wyłącznie teksty o nowych inicjatywach samorządowych, trzecim sektorze, nowych projektach gospodarczych etc. Ja zaś będę czytał o aferach, korupcji itp… Każdy z nas napisze raport z tego, co przeczytał, spróbuje za rozproszonymi informacjami wychwycić tendencje – i mamy gotowe dwa zupełnie inne wymiary transformacji. Mnie zawsze śmieszy, jak się mówi, że afera Rywina to było jakieś wielkie wydarzenie, że coś się wtedy diametralnie zmieniło. Blogerka Kataryna powiedziała, że po aferze Rywina istotnie zmieniła swój ogląd rzeczywistości, że przedtem rzeczywistość polską odczytywała w trybie gazetowyborczym. Mnie w sprawie Rywina nic nie zaskoczyło. To chyba oznaka tego, że wcześniej wypracowałem sobie prawidłowe narzędzia interpretacji III RP. W jednym z wywiadów powiedziałem nawet, że Adam Michnik chyba nie czyta własnej gazety, bo wyłącznie na podstawie artykułów o aferach w „Gazecie Wyborczej” jestem w stanie napisać druzgocącą analizę patologii III RP. Mimo ogromnej liczby przemilczeń, tu „Wyborcza” jest mistrzem, w tej gazecie ukazało się wystarczająco dużo materiałów – co typowe: często unikających postawienia „kropki nad i” – z których czytelnik dociekliwy i nieuprzedzony mógł wyciągnąć pewne wnioski. Pod warunkiem jednak, że przyjmie określone założenia wyjściowe co do zakulisowych wymiarów naszej transformacji ustrojowej. Z punktu widzenia źródeł informacji, pewnym przełomem był okres, gdy zostałem ekspertem Komisji Weryfikacyjnej WSI. Zyskałem bowiem możliwość rozmów z funkcjonariuszami służb i dostęp do akt. Ale to nie tak, że akta zawsze rozstrzygają sprawę. Analizując wielotomowe rozpracowanie pewnej afery, gdzieś przy siódmym tomie wiedziałem, że kluczowych rzeczy się z tych akt nie dowiem i konieczne będą rozmowy z funkcjonariuszami, bo sprawa się rozgrywa gdzieś pomiędzy dokumentami.

Czyli ktoś, kto chce w miarę prawdziwie opisać historię ostatnich kilkunastu lat, powinien być nie tylko teoretykiem, ale także praktykiem?

Tak. Względnie powinien być kimś, z kim ci „praktycy” chcą rozmawiać. Z tego punktu widzenia moja praca jako doradcy prezydenta jest nie do przecenienia. Nigdy nie było mi tak łatwo docierać do wielu osób, ani one nie były nigdy tak skłonne, aby dzielić się swoją wiedzą, jak teraz. Aura bliskiego kontaktu z ludźmi władzy najwyższego szczebla powoduje, że wiele osób się otwiera, licząc na przykład, że przynajmniej część z tego, co mi powiedzą, zostanie przekazana do góry.

Kiedy będziemy mogli przeczytać „Historię III RP” autorstwa profesora Andrzeja Zybertowicza?

Cały czas się zastanawiam, czy to jest ten priorytet. Może trzeba jednak napisać coś innego? Może ważniejsze byłoby napisanie tego, czego nie zrobił Ryszard Legutko w swoim „Eseju o duszy polskiej”: rozrysowanie projektu re-konstytucji polskości?

Podejmie się Pan tego?

Nie wiem. Zobaczymy. Trzeba na pewno zebrać pewne wątki, które zostały już wyartykułowane. W klimatach nie tylko „Frondy”. Może synteza to za duże słowo, ale przydatna byłaby już systematyzacja wątków, które już w debacie publicznej się pojawiły. Niektóre w sposób pogłębiony. Choćby w tekstach Zdzisława Krasnodębskiego, Marka Cichockiego, Bronisława Wildsteina, Andrzeja Nowaka, Rafała Ziemkiewicza, Tomasza Terlikowskiego czy ludzi „Frondy”… Ich myślenie nie jest osobne, widać strefy rezonansu. Ten projekt się wyłania. Trzeba go tylko usystematyzować, uzupełnić, pogłębić. Wizja re-konstytucji polskości. Chciałbym znać odpowiedź na pytanie, gdzie są dzisiaj najbardziej żywotne soki polskości. Nie na uczelniach – tam ich nie widzę. Czy są w podziemiach kościoła Świętego Krzyża, gdzie po moim wykładzie ludzie płaczą, mówiąc, że Kaczyński stracił władzę i co teraz będzie z Polską? Czy soki polskości są gdzieś w tzw. Polsce B? A może wśród tych, którzy nocą dzwonią do rozgłośni ojca Tadeusza Rydzyka?

Jarosław Kaczyński ugryzł żubra w dupę?

Myślę, że tak. Ten żubr co najmniej zadrżał, otrząsnął się, ale czy faktycznie się ruszył do biegu? Jarosław Kaczyński wykonał pewną pracę jako polityk, ale tak duże dzieła muszą prowadzić działania zsynchronizowane na wielu polach. Ktoś wykonuje swoją pracę jako artysta, ktoś inny jako uczony, jeszcze ktoś inny jako kapłan. Być może nie sposób odblokować potencjału polskości bez charyzmatycznej postaci w polskim Kościele?

Widzi Pan taką osobę na horyzoncie?

Nie, ale słabo znam się na sprawach Kościoła. Pamiętam jednak, że gdy były te smutne dni odchodzenia Jana Pawła II, stacje telewizyjne zapraszały wielu gości, aby komentowali to, co się dzieje. W telewizji pojawili się księża, teolodzy, zakonnicy…, osoby, których wcześniej tam nie widziałem. Wielu z nich mówiło bardzo ciekawie, widać było, że stoi za nimi duchowość, że to ludzie dużego formatu. Moja intuicja jest taka, że to jest potencjał w polskim Kościele, który przez jakieś negatywne ścieżki doboru kadrowego, być może związany także z postesbeckimi uwikłaniami, jest niewykorzystany. Ludzie z dużym potencjałem duchowym i intelektualnym nie nadają tonu polskiemu Kościołowi, ale oni są.

Afera Rywina odegrała istotną rolę, ale nie był to trwały przełom. Wtedy podskórne działania trwały wiele miesięcy. Może już dzisiaj dzieje się coś takiego, co np. za rok spowoduje kolejne tąpnięcie? Ma Pan jakiś scenariusz? Co by się musiało zdarzyć, by nastąpił prawdziwy przełom?

Są szanse i mam pewne pomysły, jak to by mogło wyglądać. Gdybym o tym jednak powiedział, spaliłbym pewną strategię…

Może więc na zasadzie samospełniającej się przepowiedni…

Można by przedstawić tylko pewne elementy, a poza tym pewne mechanizmy mogą tu zadziałać odwrotnie. Na przykład przez samoobalające się przepowiednie. Opisawszy trajektorię pewnej gry interesów, można „złym duchom” uświadomić, na czym mogą się potknąć i niektóre gry biznes – państwo można by ustawić sprytniej. Tu nie ma pełnych determinizmów. Fakty może stworzyć ten, kto ma lepszy pomysł. A lepsze pomysły mogą mieć ci, którzy trafniej diagnozują nastroje oraz interesy społeczne i – co ważniejsze – trafniej odkrywają kody, dzięki którym do społeczeństwa można dotrzeć, zmobilizować.

Czy jest jakakolwiek afera wśród większych w III RP, o której mógłby Pan powiedzieć, że nie ma tam śladu zaangażowania ludzi związanych z tajnymi służbami?

Myślę, że tak. Powyłaniali się nowi gracze – choć wcale nie mniej zdemoralizowani. Ważne jest jednak to, że w większość wielkich afer są zaangażowane służby lub ludzie ze środowiska służb, tzn. były funkcjonariusz, obecny funkcjonariusz albo ich tajny współpracownik. Krótko po wybuchu afery Rywina rozmawiałem z pewnym człowiekiem, który pełnił wysokie stanowisko w jednym z rządów III RP, a wcześniej w PRL współpracował ze służbami cywilnymi i wojskowymi. Powiedział: największe afery jeszcze nie zostały ujawnione.

Dlaczego?

Odpowiedź jest prosta. Dlaczego wielkie afery w ogóle są ujawniane? Afera jest to złożone organizacyjnie przedsięwzięcie, mające na celu przepompowanie zasobów publicznych w ręce prywatne. Jakie są dwa główne powody ujawniania afer? Pierwszy jest taki, że aferzyści popełnili błąd w doborze ludzi i doborze środków. Ktoś się wygadał, zrobił coś niedokładnie, czegoś nie dopięto i sprawa wyszła na jaw. Potem drogą neutralizacji, medialnej czy prawnej, często udaje się uniknąć odpowiedzialności karnej, ale w opinii publicznej afera już zaistniała. Drugi sposób najlepiej opisuje popularna metafora: jak ze sobą walczą gangi, to policja znajduje trupy. Jak walczą ze sobą grupy interesu, to jedni „palą” drugich, dając gotowce „dziennikarzom śledczym”. A jak jest w przypadku, gdy afera jest przygotowana w pełni profesjonalnie przez wyszkolonych ludzi służb, którzy przestrzegają zasad konspiracji, którzy nie dobierają ludzi nieodpowiedzialnych i mają dobre wsparcie w otoczeniu instytucjonalnym? Afera jest wtedy szczelna.

I często zarządzają oni obiema stronami barykady.

Tak jest. Potencjalnych przeciwników zneutralizowali albo poszli z nimi na ugodę, dzieląc się z nimi okruchami tortu. Wtedy afera może nigdy nie zostać opinii publicznej ujawniona. Jeśli afera to działanie z założenia utajone, to kto może ją lepiej przeprowadzić, niż ci, którzy przez lata byli szkoleni do działań skrytych? Jeśli pewne afery robiła wąska grupa tego typu ludzi, to one nie wyjdą na światło dzienne.

Jak by dzisiaj wyglądała lista najbogatszych Polaków, powiedzmy pierwsza dwudziestka, gdyby pierwszy niekomunistyczny rząd przeprowadził lustrację?

Proszę podać jakieś nazwiska.

Na przykład Jan Kulczyk.

Zacytujmy tygodnik „Nie”: „W roku 1981 dr Jan Kulczyk założył w Polsce firmę Interkulpol. Kilka miesięcy później, już w stanie wojennym, został wiceprezesem (potem prezesem) izby gospodarczej skupiającej firmy polonijne. Było to ciało dokładnie kontrolowane przez Służbę Bezpieczeństwa. Bez «imprimatur» ze strony ówczesnego MSW dr Jan Kulczyk nie mógłby objąć tej funkcji, co rzecz jasna nie oznacza, iż w tym czasie był agentem SB. Zaryzykowałbym tezę, że te bardzo dawne i późniejsze kontakty ze specsłużbami do dziś procentują dr. Johanowi w biznesach, jakie prowadzi”. Tyle tygodnik „Nie” (nr 32, 2004). Gdyby tak pisano od początku transformacji i tego typu związki poważnie analizowano, wiele spraw poszłoby inaczej.

Tu jest jednak inny ciekawy element, związany z opozycją. Uświadomiłem to sobie, gdy czytałem interesującą książkę Joanny Wiszniewicz „Życie przecięte. Opowieści pokolenia Marca”. Książka dotyczy osób ze środowisk żydowskich, które w wyniku kampanii antysemickiej zostały wypchnięte z Polski. Są w książce motywy dające kontekst dla moich własnych doświadczeń. Zupełnie inna była poznawcza, moralna i środowiskowa sytuacja jakiegoś opozycjonisty czy grupy opozycjonistów z małego miasteczka, którzy występowali przeciwko komunizmowi, ale ani nie rozumieli, jak to państwo działa, ani nie mieli żadnych powiązań z aparatem władzy. Oni poznawali metody działania tajnej policji metodą prób i błędów – dosłownie na własnej skórze. Inna zaś była sytuacja środowisk opozycyjnych, których ikoną jest „Gazeta Wyborcza”, których członkowie pochodzili z rodzin związanych z aparatem władzy PRL. W tym z rodzin związanych z tajną policją. Oni od dziecka mieli wsparcie swojego środowiska, od początku wiedzieli, jak działa tamto państwo, tajna policja i mieli kontakty towarzysko-rodzinne z tym aparatem. Jeśli ludzie z tych środowisk szli do więzień lub byli brani na komisariaty, to czy byli tak samo traktowani jak nieznani nikomu ludzie z prowincji, dla których władza była Kafkowskim nieprzenikalnym molochem? Myślę, że warto się temu przyjrzeć bliżej.

Jako młody człowiek zupełnie nie rozumiałem tej maszynerii państwowej. Dopiero w stanie wojennym zacząłem studiować rolę służb w tym systemie. Gdy rozmawiałem z ludźmi w trakcie „festiwalu” pierwszej „Solidarności” i mówiłem, że my tu sobie rozmawiamy, robimy wiece, rezolucje, wydajemy gazetki, a w tym samym czasie wszystko, co robimy, jest monitorowane, nagrywane itd. – to moi rozmówcy nie chcieli w to wierzyć, myśleli, że mam obsesję. Porównajmy horyzont poznawczy i poziom ryzyka ludzi, którzy nie wiedzą, jak wygląda kontekst działalności dysydenckiej, z sytuacją tych, dla których władza także jest przeciwnikiem, ale mają pełną świadomość, jak to wszystko działa. Może to różnica między tymi, którzy walczą z systemem, a tymi, którzy toczą grę z systemem. Czasem walczą, ale wiedzą, że to jest pewna gra, której naturę – także w kontekście międzynarodowym – ogarniają.

No, dobrze, ale jak to się ma do naszych milionerów?

Dlaczego to skojarzenie ze sprawą Kulczyka? Wyobraźmy sobie, że ktoś chce prowadzić działalność biznesową i pochodzi z rodziny, w której reguły gry w ramach systemu są już wcześniej rozczytane. Wiadomo, gdzie są szczeliny systemu i gdzie jest potencjał robienia interesów. Wiadomo, gdzie są szczeliny omijania ryzyka czy też minimalizowania go. Czy to można w ogóle porównywać z sytuacją rzemieślnika lub kupca, który nie ma pojęcia, jak działa nomenklatura? On jest odpowiednikiem tego dysydenta z prowincji. Od razu widać, że ten pierwszy ma ogromną przewagę. Albo interesy Zygmunta Solorza – w latach 80. nawiązuje stałą współpracę z Polimarem, podmiotem zależnym od jednej z Central Handlu Zagranicznego – a wszystkie były bezpośrednio kontrolowane przez służby. Piszę o tym obszernie w książce pod moją współredakcją (wraz z Radosławem Sojakiem) Transformacja podszyta przemocą: O nieformalnych mechanizmach przemian instytucjonalnych (Wydawnictwo Naukowe UMK 2008).

Chciałbym teraz zapytać o zjawisko agentury wpływu. Powiedzmy sobie otwarcie: ona istnieje tu i teraz, ale mówienie o tym było pewnym tabu. Ostatnio w krótkim czasie mieliśmy dwie sprawy, przy okazji których wyjątkowo to pojęcie jakoś funkcjonowało. Mam na myśli kwestię tarczy antyrakietowej oraz konflikt gruziński.

Na podstawie tego, co wiem, mógłbym powiedzieć sporo na temat instytucjonalnego zaplecza działania agentury wpływu. Gdybym był wyłącznie badaczem, to bym to zrobił. Ale ponieważ jestem także doradcą Prezydenta RP do spraw bezpieczeństwa – wypowiedzenie przeze mnie słów, że jakiś konkretny podmiot stanowi strumień zasilania agentury wpływu jakiegoś państwa, mogłoby pośrednio być przypisywane Prezydentowi.

Powiedzmy więc tylko, jakie państwa czy inne podmioty się w tym kontekście Polską interesują.

Te, które mają u nas szczególne interesy.

Czyli jakie?

Rosja, Stany Zjednoczone, Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Co do innych podmiotów, nic Panu nie powiem, bo powiedziałbym za dużo. Jeśli chodzi o państwa, to kluczowe są Niemcy, USA i Rosja.

Panie Profesorze, głośne były Pana oskarżenia wobec Polsatu, że to telewizja, w której kierownictwie funkcjonuje sporo osób związanych ze służbami specjalnymi. Skąd Pana zainteresowanie akurat tą stacją? Chyba nie jest to główny przykład tego typu uwikłań? Co z innymi?

W świetle obecnie już publicznie dostępnych danych Polsat jest przykładem, który najłatwiej jest udokumentować. W przypadku innych podmiotów dokumentacja jest szczątkowa, albo jeszcze rozproszona. Żeby napisać wspomniany wyżej tekst o Solarzu i Polsacie, poświęciłem półtora roku pracy. I tak masy rzeczy nie wiem, albo nie mogę napisać niektórych rzeczy, bo nie są wystarczająco udokumentowane. Zygmunt Solorz wytoczył mi proces, sąd dał mi jedynie dwa tygodnie na odpowiedź na pozew. W tym czasie napisałem to, co mogłem, a potem „zachęcony” przez proces sprawę pogłębiłem.

Czy służby mają w tej chwili dziennikarzy, którzy są u nich na etacie?

Obecny stan prawny na to pozwala. Pod warunkiem, że jest o tym informowany premier.

Ilu ich jest?

Jeśli oderwiemy się od problemu nadużyć, to moja intuicja jest taka, że z punktu widzenia potrzeb państwa służby mają obecnie zbyt mało źródeł wśród dziennikarzy. Jest przyjęte na całym świecie, że dziennikarze są wykorzystywani jako źródła. Skoro obce wywiady mają wśród dziennikarzy akredytowanych w Polsce swoich agentów, to aby ich rozpoznać, wśród polskich dziennikarzy, obracających się w tym światku, muszą być osoby przeszkolone, które będą w stanie po pewnych symptomach obce wtyczki rozpoznać. Myślę, że takich osób nasze służby mają za mało.

Co musi się stać, żeby mógł Pan powiedzieć: w Polsce nie ma układu?

Zdefiniujmy najpierw układ. To nieformalna sieć powiązań mająca charakter pasożytniczej grupy interesów, która jest w stanie paraliżować wykonywanie strategicznych zadań państwa. To silna AntyRozwojowa Grupa Interesów (ARGI). Tak rozumiany układ w tej chwili, moim zdaniem, w Polsce istnieje. W mojej ocenie empiryczny dowód na istnienie układu dał artykuł Luizy Zalewskiej i Tomasza Butkiewicza z „Dziennika” gdzie opisano tzw. bandę czworga (24-25 maja 2008). Co zrobić, żeby układu nie było? Wydaje mi się, że gdyby PiS rządził pełną kadencję i miał szansę na kolejną, to układ zostałby nie tylko osłabiony, ale i rozbity. Teoretycznie przed tego typu układem powinny chronić państwo tajne służby, ale one same były jego siedliskiem, bo pasożytnicze grupy interesów organizowały się wokół zasobów tajnych służb. W moich publikacjach staram się odróżniać dwie rzeczy, których dziennikarze, zazwyczaj z powodu niedbałości, nie odróżniają. Czymś innym są tajne służby jako instytucja, która działa w ramach swoich zadań, procedur, planów pracy, a czym innym jest środowisko tajnych służb. Ludzie, którzy byli w służbach, mają tam swoich kolegów, dojścia, są w otoczeniu służb osoby uległe. Wtym sensie układ to nie jest robota którejś z konkretnych tajnych służb, ale bardziej „ekumeniczna” sieć powiązań. Gdyby… Gdyby CBA okrzepło – biuro jest zbudowane tak, aby utrudnić przeniknięcie do środka ludzi z nieformalnych grup interesu, bo jest ustawowy zakaz przyjmowania do pracy osób pracujących w służbach PRL i ich tajnych współpracowników. Gdyby SKW się rozwinęło według wyjściowych koncepcji. Gdyby się udało zreformować ABW. To byłyby instrumenty, aby, po pierwsze, rozbić układ do końca i, po drugie, doprowadzić do sytuacji, kiedy występuje u nas tylko „normalny” poziom zagrożeń korupcyjnych. Rozproszone układziki, które tu i tam sobie podgryzają państwo, ale nie są w stanie paraliżować jego strategicznych ogniw. Jeszcze jedna kwestia. Jeśli działalność tych – tak to nazywam – ARGI w kraju postkomunistycznym, jakim jest Polska, skupia się wokół zasobów służb specjalnych, to część nici sprawczych ich działań znajduje się w Moskwie. Tam jest depozyt sporej części wiedzy wygenerowanej przez służby PRL. Problem układu jest więc także problemem suwerenności Polski.

Zauważył Pan jakiś wpływ służb specjalnych na swoje życie? Na przykład przez próby podważania Pana wiarygodności?

Najbardziej ten wpływ odczułem, gdy „Gazeta Wyborcza” stała się witryną ogłoszeniową służb w dwóch tekstach Wojciecha Czuchnowskiego: Specwibrator Zybertowicz (11 stycznia 2008) oraz Jak Zybertowicz z Targalskim nauczali ABW (15 lutego 2008). Oba te teksty korzystają z informacji, którymi dysponowała wyłącznie ABW i ukazały się krótko po tym, gdy postawiłem publicznie pytanie: czy nowy szef ABW Krzysztof Bondaryk działa w sytuacji konfliktu interesów? Zresztą redaktor Czuchnowski nie potrafił nawet precyzyjnie tych informacji wykorzystać, ale przecieki były ewidentne i miały na celu zdyskredytowanie mojej osoby. To ciekawe, że dopiero za rządów Donalda Tuska doświadczyłem wykorzystania zasobów służb przeciwko mnie.

http://www.eioba.pl/a/1z3c/potrzebna-jest-re-konstytucja-polskosci

Posted in POLECAM, Polityka i aktualności, SYLWETKI, Wywiady | Otagowane: | Leave a Comment »

Poważnie rozważam hipotezę zamachu – prof. Andrzej Zybertowicz

Posted by tadeo w dniu 22 stycznia 2011

Wygląda na to, jakby od samego początku chodziło o coś więcej niż tylko o „naturalny” dla KGB-owskiego państwa instynkt mataczenia

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, byłym doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rozmawia Mariusz Bober

Propagandowy raport MAK dowiódł fiaska polityki Donalda Tuska wobec Rosji, komisja Jerzego Millera zdjęła z pilotów rosyjskie odium, tymczasem w wielu mediach trwa oczernianie załogi.
– Odnoszę wrażenie, że od 1989 r. aż do katastrofy smoleńskiej nigdy wcześniej z takim tupetem i tak często nie wypowiadano się publicznie wbrew polskiemu interesowi narodowemu. W mijającym tygodniu zaskoczyły mnie wygłoszone na żywo w TVP Info, zaraz po rzeczowej wtorkowej prezentacji zespołu ministra Jerzego Millera, komentarze Jana Osieckiego i Wojciecha Łuczaka (przedstawionych jako ekspertów od lotnictwa). Słuchając, jak tych dwóch komentatorów prześciga się w wykazywaniu niskiej wartości tej prezentacji, miałem wrażenie, iż oglądam TV Moskwa. Obydwaj panowie, „pijąc sobie z dzióbków”, bez ogródek atakowali prezentację. Eksponowali motywy wygodne dla MAK, kompletnie pomijając istotne informacje ujawnione przez polską komisję – takie ich zachowanie zostało odnotowane np. na portalu wPolityce.pl. Podobnie stronniczo i prorosyjsko sprawa katastrofy komentowana jest w wielu innych mediach. Odnoszę wrażenie, iż nawet podczas lansowania książek Jana Tomasza Grossa „samobiczowanie” Polski i polskości w mediach nie było aż tak gorliwe.

Tezy MAK i antynarodowa hucpa w mediach mają jeden cel: zdyskredytowanie Prawa i Sprawiedliwości, najsilniejszej partii opozycyjnej.
– Należy rozróżnić dwa wymiary. Jeśli do katastrofy doszło głównie z winy pilotów, oznacza to także winę osób odpowiedzialnych za system szkolenia. Za to zaś odpowiadają osoby podległe premierowi Tuskowi. Jeśli – po katastrofie CASY – nie przeprowadzono reformy, to zapewne z tego powodu, że reformy – wytrącając instytucje z zastygłych nawyków – zawsze wywołują czyjeś niezadowolenie. A premier Tusk problemów unika za wszelką (jak teraz widzimy: dosłownie za wszelką) cenę. Środowiska przyjazne Platformie godzą się jednak na to, by – z MAK ramię w ramię – oskarżać pilotów, gdyż zarzuty wobec pilotów traktują jako swoisty „pomost”, po którym próbują przejść do tezy o odpowiedzialności śp. prezydenta za katastrofę, by przedstawiać go, a przy okazji i brata Jarosława, jako człowieka nieodpowiedzialnego.

Ta kampania to przejaw walki propagandowej czy część szerszej strategii?
– Wiele wskazuje na to, że od dłuższego czasu trwa kampania mająca na celu pozbawienie Polaków zdolności do racjonalnej oceny sytuacji, w tym faktycznych interesów swojego kraju. Spójrzmy na to przez pryzmat koncepcji brytyjskiego teoretyka strategii Basila Liddella Harta, twórcy teorii działań niebezpośrednich. Rozumował on tak, że gdy atakujemy kogoś wprost, to zazwyczaj mobilizuje się on, integruje i wtedy trudniej go pokonać. Jeśli zaś zaatakujemy czyjąś psychikę, jego wolę walki – i to w taki sposób, by osoba ta nie zorientowała się, że wypowiedziano jej wojnę, to może się okazać, że przeciwnik zostanie psychicznie rozchwiany, zatem pozbawiony części zdolności bojowych, zanim jeszcze dojdzie do konfrontacji fizycznej. Gdy przeciwnikowi na wojnie zabijemy jednego żołnierza – to ma on tylko jednego żołnierza mniej. Jeśli u przeciwnika jednego żołnierza porazimy strachem, to będzie on siał defetyzm wśród swoich kolegów. Jeśli wiary w celowość oporu pozbawimy dowódcę wyższej rangi, to może zostać ograniczona sprawność wojska na szerszym odcinku frontu. A jeśli zostanie skutecznie wywarta presja psychologiczna na kierownictwo jakiegoś kraju, to może nastąpić takie rozchwianie zdolności decyzyjnych przywódców, że nie wykorzystają oni nawet tych zasobów, które kierownictwo państwa ma w swej dyspozycji. Myślę, że ta metoda była stosowana wobec Polski od dawna, ale rzecz nasiliła się po 10 kwietnia 2010 roku.

To klasyczne narzędzie agentury wpływu.
– Rosja stosuje agenturę wpływu na nieporównywalnie większą skalę niż inne państwa. W polityce międzynarodowej kraje rozwinięte wykorzystują narzędzia public diplomacy [dyplomacja publiczna – red.] – tj. informowanie i wpływanie na opinię publiczną innych krajów – głównie sięgając po tzw. soft power [ang. miękka siła – red.]. Jest to rodzaj władzy polegający na oddziaływaniu poprzez atrakcyjność. Gdy np. miliardy ludzi na świecie oglądają transmisję z ceremonii wręczenia Oscarów w Hollywood, a niektórzy nawet wstają w nocy, by to oglądać, świadczy to o sile atrakcyjności amerykańskiej kultury masowej.

Moskwa była do tej pory traktowana jako partner niewiarygodny, tymczasem raport MAK został przyjęty na Zachodzie niemal jak pewnik…
– Rosja nie jest dla Zachodu atrakcyjna ani kulturowo, ani turystycznie, ani artystycznie. Swoją niebagatelną pozycję na świecie zawdzięcza nie temu, że jest krajem bogatym, sprawiedliwym, nie temu, że ludzie oddychają tam swobodą i radością, ale temu, że ma siłę militarną, poprzez którą może zaszkodzić całej planecie, i dysponuje surowcami strategicznymi. Na poziomie public diplomacy – komunikowania się z innymi krajami – Rosja ma poważny deficyt soft power. Ale nadrabia to agenturą wpływu, a w latach ostatnich częściowo również wykorzystywaniem zachodnich firm public relations.

Jak scharakteryzowałby Pan główne aktywa rosyjskiej agentury wpływu i nieformalnych grup interesu w Polsce?
– Byliśmy w sowieckiej strefie wpływów, a tajne służby PRL były przez Moskwę zakładane, szkolone i nadzorowane. W wolnej Polsce nigdy nie zrobiono pełnego audytu tego dziedzictwa, a Wojskowe Służby Informacyjne rozwiązano dopiero w 17. roku transformacji. Nieformalne grupy interesu? One działają w każdym kraju mającym gospodarkę rynkową. Różnica między sytuacją Polski i innych demokracji polega na tym, że jesteśmy byłym państwem policyjnym, krajem postagenturalnym i wiele grup interesu nadal korzysta z zasobów tajnych służb PRL, a także słabo nadzorowanych służb III RP. Druga różnica polega na tym, że w sytuacji, gdy w mediach mamy jałowy, pozorny pluralizm, a pewne schematy myślenia mają pozycję hegemonistyczną, media nie pełnią funkcji sprawnego kontrolera, którego nadzór powstrzymuje te nieformalne grupy interesów przed bezkarnym „hasaniem sobie”, przed docieraniem do ważnych polityków w tak bezczelny sposób, jak dzieje się u nas.

Najbardziej ewidentne przykłady?
– Afera hazardowa: osoba skazana prawomocnym wyrokiem za korupcję ma bezpośredni zażyły kontakt z ważnymi politykami partii rządzącej. Gdyby media nie zachowywały się stronniczo w tej sprawie i próbowały tę aferę należycie naświetlić, z trudem byśmy akceptowali wybór na marszałka Sejmu – tj. formalnie drugiej osoby w państwie – polityka, który miał bliskie relacje z biznesmenem skazanym za korupcję. Tymczasem media sprawę afery hazardowej szybko odpuściły – włącznie ze sprawą przecieku, w wyniku którego hazardowi biznesmeni zostali ostrzeżeni, że są śledzeni przez CBA.

Państwo może się jednak zabezpieczyć przed agenturą wpływu.
– Kontrwywiadowi niełatwo jest ją identyfikować, ale jest to możliwe. Agent wpływu nie musi być nawet specjalnie wyszkolony, regularnie opłacany ani łącznikowany. Wystarczy, że raz na jakiś czas zapewni mu się np. atrakcyjne wykłady za granicą, nagrodę, załatwi się dobre stypendium, posadę dla jego dziecka w międzynarodowej firmie itd. W zamian on od środka podważa zdolność danego kraju do prawidłowego diagnozowania swoich interesów, np. starając się ośmieszać tych polityków, którzy jasno definiują interes państwa. Bez działań operacyjnych kontrwywiadu bardzo trudno jest udowodnić taką działalność – zwłaszcza zaś odróżnić prowadzonych agentów wpływu od „użytecznych idiotów”. Ciekawą analogią jest spostrzeżenie ks. prof. Waldemara Chrostowskiego, który odnosząc się do stanu dialogu polsko-żydowskiego, ocenił, że głównym problemem nie są Żydzi, którzy dobrze pojmują racje swojego kraju i religii. Często problemem są Polacy pragnący przypodobać się Żydom. A w ostatnich miesiącach mamy do czynienia z całą zadziwiająco liczną „chmarą” Polaków, którzy w „biczowaniu” naszych rzekomych kawaleryjskich wad chcą się przypodobać albo Rosjanom, albo Unii, podtrzymując tezę o naszej rzekomej irracjonalnej rusofobii.

To przejaw aktywności ludzi Kremla w Polsce?
– To jest przejaw kilku zjawisk. Agent wpływu „puszcza” pewną myśl w obieg. Może być tak, że inny agent daje jej pudło rezonansowe – zaprasza go do telewizji. Ale może być i tak, że ten pierwszy lub drugi jest użytecznym idiotą nie do końca pojmującym zasady gry. „Nasz Dziennik” niedawno [18-19.12.2010 – red.] opisał interesujący przypadek redaktora naczelnego „Rosyjskiego Kuriera Warszawskiego” Władimira Kirianowa. Rozumiem, że Rosjanin może chcieć przekazywać w Polsce swój punkt widzenia, podobnie jak Polak ma prawo np. w Niemczech przedstawiać swoje poglądy. Tyle że Kirianow – ni z gruszki, ni z pietruszki, nieproporcjonalnie do wagi tego, co ma do powiedzenia, i w stosunku do jakości i oddziaływania pisma, które wydaje – bywa zapraszany do polskich mediów, tak jakby ktoś świadomie dawał mu do ręki pudła rezonansowe. Na jednej z konferencji Bogdan Święczkowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w okresie rządów PiS, powiedział, że kontrwywiad namierzył wówczas kilku działających agentów wpływu. Obecnie nie wiem jednak, czy kontrwywiad ma odwagę, by kontynuować takie działania w sytuacji, gdy wobec Rosji ogłoszono nowe otwarcie (czytaj: miłość i uległość).

Polityka rządu ułatwia czy wręcz zabezpiecza funkcjonowanie rosyjskiej agentury wpływu w Polsce? A może ma ona decydujący wpływ na rząd?
– Agentura wpływu nie musi mieć decydującego wpływu na rząd. Wystarczy, że inspiruje ona pewne poglądy, które same się potem powielają w medialnej przestrzeni. PR-owska niby-polityka Donalda Tuska sprawiła, że w Polsce pojawiły się znamiona pajdokracji, czyli rządów młodzieży. Młodzi ludzie, z natury pozbawieni zmysłu politycznego, często łatwo ulegają tandecie, populizmowi, efekciarskim sztuczkom. W dzisiejszym świecie poprzez młode pokolenie niby-polityka „przesiąka” do niektórych ludzi dorosłych, ale często zakompleksionych. Badacze kultury współczesnej już dawno zauważyli zjawisko infantylizacji dorosłych i obniżania ich poziomu umysłowego w kwestiach dotyczących spraw publicznych. Wielu młodych Polaków, bardzo słabo zakorzenionych w tradycji swojego narodu, nietrudno przekonać, że nowoczesne – tj. po „europejsku” – uprawianie polityki ma polegać na odrzuceniu balastu bolesnej historii stosunków polsko-rosyjskich, tak jakby w Moskwie nastąpił jakiś cywilizacyjny postęp w kierunku demokracji.

Tymczasem przecież nic takiego się nie stało?
– U władzy są czekiści, których przywiązanie do zasad państwa prawa równa się pieczołowitości, z jaką – według minister zdrowia Ewy Kopacz – miano przeszukać ziemię w miejscu rozbicia się Tu-154 w Smoleńsku.
To w klimacie pajdokracji można było uwierzyć, iż władze rosyjskie, afiszując się ze współczuciem dla Polaków, jednocześnie twardo nie zadbają o swoje interesy już w pierwszych dniach po katastrofie smoleńskiej, ustalając korzystne tylko dla siebie procedury jej badania.
Gdy przeczytałem przed kilkoma dniami, że polskie służby specjalne nie przygotowały rządu na neutralizację strat, jakie wyrządzi publiczna prezentacja raportu MAK, ani do tego, by odpowiednio zareagował na inne posunięcia rosyjskie związane ze śledztwem smoleńskim, doszedłem do wniosku, że zachowały się w ten sposób, ponieważ zostały zdemobilizowane.

Gdzie szukać klucza do postępowania rządu, który pozwolił na ustawienie Polski w pozycji petenta wobec Rosji?
– Analitycy wskazują, że premier Tusk znalazł się w pułapce skonstruowanej przez Rosjan. Zastanawiam się, czy rzeczywiście, korzystając z profilu psychologicznego premiera, nie zaburzono jego zdolności do samodzielnej i racjonalnej oceny sytuacji. Być może premier, któremu bardzo zależy na dobrych relacjach z kluczowymi krajami Unii, Niemcami i Francją, uważa, że nie zachowa ich bez pokazania, że potrafi dogadać się z Rosją. Inaczej mówiąc – być może pogubił się tak bardzo, że w imię dobrych relacji z kluczowymi graczami UE jest gotów bardzo dużo poświęcić, włącznie z prawdą o Smoleńsku, od której zaczął swoje środowe propagandowe wystąpienie w Sejmie, by tylko zachować wizerunek gracza, który potrafi rozmawiać z Putinem.
Może po samej katastrofie lub też wcześniej premier podlegał tak potężnej presji psychicznej, że stracił możliwość racjonalnej oceny sytuacji oraz naszego interesu narodowego. Nie wykluczam, iż prywatnie sam szef rządu wcale nie odrzuca hipotezy zamachu i że upadek samolotu z prezydentem RP potraktował jako ostrzeżenie ze strony Moskwy także dla siebie.

Rozpatruje Pan hipotezę celowego działania w odniesieniu do przyczyn katastrofy?
– Nie wiem, rzecz jasna, czy w Smoleńsku doszło do zamachu. Ale aktywność różnych podmiotów od pierwszych chwil po katastrofie, począwszy od plotki, że polski samolot rzekomo 4 razy podchodził do lądowania, poprzez sugestie, że prezydent jakoby był pod wpływem alkoholu, do nader licznych tak otwarcie lub niemal otwarcie prorosyjskich wypowiedzi w polskich mediach – to wszystko wygląda tak, jakby od samego początku chodziło o coś więcej niż tylko o „naturalny” dla KGB-owskiego państwa instynkt mataczenia. Nie można poważnie rozpatrzyć hipotezy zamachu, z góry zakładając bezsensowność zamachu. Jasne, że w razie zamachu zostałyby podjęte różne działania dezinformacyjne mające na celu utrudnienie dotarcia do prawdy. A dużą ilość takich działań można traktować jako jedną z poszlak. Ale by znaleźć coś więcej niż poszlaki, by znaleźć faktyczne ślady zamachu, trzeba by od samego początku uruchomić w Polsce złożoną maszynerię gromadzenia i przesiewania rozproszonych informacji i dezinformacji. Jeśli zaś z góry taką hipotezę odrzucono, bo zepsułoby to rzekomą okazję poprawy stosunków z Rosją, to istotnie zmniejszono szansę na znalezienie kluczowych informacji. Tymczasem poszlak nie brakuje: mało staranne przeszukanie miejsca katastrofy, a później jej niezabezpieczenie, niszczenie kadłuba tupolewa przez rosyjskich funkcjonariuszy, zmiana zeznań kontrolerów, nieudostępnianie stronie polskiej danych itd. Ale nawet uporządkowanie wielu poszlak nie jest dowodem. Pytanie tylko, czy w Polsce ktokolwiek w sposób niestronniczy przeanalizował wszystkie dostępne poszlaki. I czy dziś nie jest już za późno.
Czy mamy np. teraz uwierzyć, iż ta sama ekipa polskiego rządu, która miesiącami nie poinformowała polskiej opinii publicznej, że posiada twarde dowody uchybień strony rosyjskiej (zapis nagrań z wieży), jednocześnie po cichu i na poważnie testowała hipotezę zamachu? Każdy badacz, każdy oficer śledczy i każdy prokurator wie, iż bez przyjęcia od początku pewnych hipotez nie zwraca się dostatecznej uwagi na pewne rodzaje informacji, nie utrwala się ich na czas, nie porządkuje i nie sprawdza.

Dziękuję za rozmowę.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110122&typ=my&id=my02.txt

Posted in Katastrofa smoleńska, Wywiady | Otagowane: | Leave a Comment »