WIERZE UFAM MIŁUJĘ

„W KAŻDEJ CHWILI MEGO ŻYCIA WIERZĘ, UFAM, MIŁUJĘ” — ZOFIA KOSSAK-SZCZUCKA

  • Słowo Boże na dziś

  • NIC TAK NIE JEST POTRZEBNE CZŁOWIEKOWI JAK MIŁOSIERDZIE BOŻE – św. Jan Paweł II

  • Okaż mi Boże Miłosierdzie

  • JEZU UFAM TOBIE W RADOŚCI, JEZU UFAM TOBIE W SMUTKU, W OGÓLE JEZU UFAM TOBIE.

  • Jeśli umrzesz, zanim umrzesz, to nie umrzesz, kiedy umrzesz.

  • Wspólnota Sióstr Służebnic Bożego Miłosierdzia

  • WIELKI POST

  • Rozważanie Drogi Krzyżowej

  • Historia obrazu Jezusa Miłosiernego

  • WIARA TO NIE NAUKA. WIARA TO DARMO DANA ŁASKA. KTO JEJ NIE MA, TEGO DUSZA WYJE Z BÓLU SZUKAJĄC NAUKOWEGO UZASADNIENIA; ZA LUB PRZECIW.

  • Nie wstydź się Jezusa

  • SŁOWO BOŻE

  • Tak mówi Amen

  • Książki (e-book)

  • TV TRWAM

  • NIEPOKALANÓW

  • BIBLIOTEKA W INTERNECIE

  • MODLITWA SERCA

  • DOBRE MEDIA

  • Biblioteki cyfrowe

  • Religia

  • Filmy religijne

  • Muzyka religijna

  • Portal DEON.PL

  • Polonia Christiana

  • Muzyka

  • Dobre uczynki w sieci

  • OJCIEC PIO

  • Św. FAUSTYNA

  • Jan Paweł II

  • Ks. Piotr Pawlukiewicz

  • Matka Boża Ostrobramska

  • Moje Wilno i Wileńszczyzna

  • Pielgrzymka Suwałki – Wilno

  • Zespół Turgielanka

  • Polacy na Syberii

  • SYLWETKI

  • ŚWIADECTWA

  • bEZ sLOGANU2‏

  • Teologia dla prostaczków

  • Wspomnienia

  • Moja mała Ojczyzna

  • Zofia Kossak

  • Edith Piaf

  • Podróże

  • Czasopisma

  • Zdrowie i kondyncja

  • Znalezione w sieci

  • Nieokrzesane myśli

  • W KAŻDEJ CHWILI MOJEGO ŻYCIA WIERZĘ, UFAM, MIŁUJĘ.

  • Prezydent Lech Kaczyński

  • Tylko przestańmy mówić: ten kraj, w tym kraju, tutaj, ci ludzie. Zacznijmy mówić tak, jak Pan Bóg przykazał, jak o matce: Ojczyzno ma, moja, kochana, poraniona, więc tym bardziej kochana. Moja, to znaczy taka, którą się kocha, którą się po rękach całuje, przed którą się klęka, której się służy, której się z czcią opowiada, której się nie okrada, dla której się pracuje, dla której się cierpi i umiera, jak trzeba. To nie inni mają tak zrobić, to nie oni, tam na górze, ale my. Inaczej na nic wszystko. Na nic ta rana i na nic te ofiary. Nasza Ojczyzna mocno krwawi i ból nie ustaje w naszych sercach, ale zapewniamy pachołków Moskwy i Berlina, i tych, co służą „mamonie” – jeszcze nie zginęła, póki my żyjemy. Póki pracujemy dla dobra naszej Ojczyzny. Póki kochamy i pamiętamy.

  • PODRÓŻE

  • Pociąga mnie wiedza, ale tylko ta, która jest drogą. Wiedza jest czymś wspaniałym, ale nie jest najważniejsza. W życiu człowieka najważniejszym jest miłość – prof. Anna Świderkówna

  • Tagi wpisów

  • Cytat na dziś

    Dostęp do internetu ujawnia niewyobrażalne pokłady ludzkiej głupoty.

Archive for the ‘Wywiady’ Category

„Sybiracy to byli ludzie z kręgosłupem”

Posted by tadeo w dniu 6 marca 2017

  • – Sybirakom nigdy we właściwy sposób nie oddano hołdu za cierpienia, które przeżyli. W nich jest ogromna gorycz – powiedziała portalowi Interia Dagmara Dworak, córka Sybiraka i autorka książki „Kromka chleba”, zawierającej wstrząsające wspomnienia jej rodziny z zesłania w głąb Związku Sowieckiego. To część naszej historii, być może nie tak atrakcyjna jak Żołnierze Wyklęci, ale bez wątpienia o wiele bardziej dramatyczna i dopominająca się o godne uszanowanie. Być może w roku 2020, kiedy to przypada 80. rocznica pierwszych deportacji Polaków na Sybir, które zaczęły się w 10 lutego 1940 roku?
Rodzina Żukowskich w Hajnówce przed wybuchem II wojny światowej. Ojciec autorki książki Bogusław na rękach matki /archiwum prywatne
Rodzina Żukowskich w Hajnówce przed wybuchem II wojny światowej. Ojciec autorki książki Bogusław na rękach matki
/archiwum prywatne

Artur Wróblewski, Interia: W książce znalazły się wspomnienia starszych osób z czasów dzieciństwa. Wiek powoduje, że często zapominamy to, co wydarzyło się kiedyś. Natomiast dzieci w specyficzny sposób patrzą na świat. Tymczasem książką jest nie tylko usiana szczegółami, ale też bardzo realistyczna. Czym to jest spowodowane?

Dagmara Dworak: Wielu Sybiraków, którzy piszą swoje wspomnienia, było wtedy dziećmi. Ludzi, którzy jako dorośli przeżyli zsyłkę, są znikome ilości. Dodatkowo, upływ czasu robi swoje. Brakowało mi jednak spojrzenia dziecka na to, co się wtedy wydarzyło. Kiedy mój tata i moja ciocia zaczęli wspominać zsyłkę, mnie to tak bardzo uderzyło, że pomimo ich zaawansowanego wieku – ciocia miała ponad 80 lat, tata prawie 80 lat – w nich drzemało dziecko. Spojrzenie dziecka na tamten świat w nich przetrwało. Czym spowodowana jest tak doskonała pamięć tamtych wydarzeń? Nie wiem. Przyznam, że ja ich sprawdzałam na wielu etapach i nie dowierzałam, że oni pamiętają tak wiele szczegółów. To wszystko aż do żywego wyryło się w ich pamięci, o niczym nie zapomnieli. Oczywiście, obraz ich świata był trochę skrzywiony, bo jednak dzieci inaczej postrzegają rzeczywistość. Dzieci nie znające „normalności”, to co zastają traktują jako normalność. To, co wiedziały na Syberii, to że przede wszystkim muszą przeżyć. Włączył im się instynkt przetrwania.

– Wspomnienie na pewno idealnie nie oddają tego, co się wydarzyło. Ale to, co w nich utrwaliło wspomnienia, w nich i we wszystkich sybirakach, to że przez lata PRL nie mogli o tym mówić. U mnie w rodzinie ta historia zawsze żyła, chociaż sama wiedziałam, że głośno o tym mówić nie powinnam. Pamiętam, jak zapytana przeze mnie o zsyłki na Syberię  nauczycielka historii oburzyła się. Przekonywała mnie, że Sowieci 17 września 1939 roku napadając na Polskę zrobili coś dobrego, weszli w nasze granice, bo chcieli nas chronić. A jak ktoś wyjechał na Sybir, to widać sobie na to zasłużył i poza tym powinien Sowietom dziękować, bo przetrwał II wojnę światową na tyłach.

Sowieci na tych „bezpiecznych” tyłach intensywnie indoktrynowali zesłańców, zwłaszcza dzieci. Czy po latach to się jakoś uwidaczniało?

– Czy pozostały w osobach z mojej rodziny ślady sowieckiej indoktrynacji? Myślę, że nie. W cioci na pewno nigdy. W moim ojcu, jeśli zostały jakieś ślady, to nie nazwałabym ich indoktrynacją. Zawsze powtarzał, że na Syberii nauczył się głębokiego szacunku do drugiego człowieka i ciężkiej pracy. Ojciec do dziś bardzo szanuje innych ludzi. Nadmiernie, czasem wręcz obsesyjnie. Pamiętam, że kiedy przez nasz kraj przetaczała się fala zmian politycznych, zadałam mu pytanie, dlaczego nie złorzeczy na Rosjan, którzy naszej rodzinie zadali takie krzywdy? Przecież tyle złego od nich doświadczył, na Syberii zmarła jego matka. On odpowiedział, że trzeba umieć odróżnić człowieka od systemu. A sowiecki system to było coś najgorszego. Jednak to tylko od człowieka zależy, czy zachowa się jak człowiek. Bez względu na mundur, zajmowane stanowisko… To, czy zasłużymy na miano człowieka, zależy wyłącznie od nas. Rodzina nie została zindoktrynowana, ale wyniosła z zesłania sporo nauki. Na pewno po wojnie byli ostrożniejsi. W Polsce ustrój komunistyczny dopiero się kształtował, ale oni już doskonale wiedzieli, czym to pachnie i jakie tego są konsekwencje. To, że pojechali na ziemie odzyskane i zamieszkali w niewielkim miasteczku, to był dowód na to, chcieli odsunąć się od polityki i żyć spokojnie na uboczu. Myślę, że to były wybory spowodowane ich wcześniejszymi doświadczeniami.

Książka porażająco ukazuje bezwzględność, bezduszność, barbarzyństwo, brutalność, fałsz, ale momentami i absurd sowieckiego systemu terroru. Które element tej potwornej machiny łamiącej ludzi najbardziej Panią dotknął?

– Mnie się wydaje, że brak poszanowania życia i godności ludzkiej. Brak poszanowania człowieka jako jednostki. U nas to się zmieniło ponad dwadzieścia pięć lat temu, ale wciąż widzimy, że nie zawsze jednostka jest w Polsce najważniejsza. Czasami ważniejszy jest interes polityczny czy interes lobby.

Pani dziadek miał zakorzenione mocne tradycje legionowe, zresztą w II Rzeczpospolitej funkcjonariusze służb mundurowych to w przeważającej większości byli patrioci z krwi i kości. W jaki sposób pielęgnował polskość i tradycje legionowe na Syberii?

–  Legioniści to był specyficzny rodzaj człowieka i patrioty. Dzisiaj się o tym rzadko mówi, ale prawda jest taka, że w 1914 roku i później Legiony często spotykały się z brakiem entuzjazmu czy nawet niechęcią. Dziadek mówił ojcu i ciociom, że na powitanie Legionistów w miasteczkach i wsiach często trzaskały okiennice. Legioniści przeszli bardzo ciężki szlak, który dał im system mocnych wartości i kręgosłup, który pozwalał im wbrew wszystkiemu iść do przodu. Jednak ten kręgosłup był rzeczą dobra i niedobrą. Bo przecież właśnie z tego powodu dziadek pozostawił czwórkę dzieci i poddał się represjom, chociaż doskonale wiedział, jak okrutne to będą represje. Dziś jestem z niego dumna, ale pewnie wtedy pozostawione przez niego dzieci nie do końca czuły dumę. W filmie „Kromka chleba” jest zresztą taka scena, gdy ojciec wspomina dziadka i jeden jedyny raz broni się przed łzami. Widać, że rozłąkę bardzo ciężko przeżył. Chociaż z drugiej strony muszę przyznać, że Polacy przebywający na zesłaniu na Syberii w przeważającej większości byli to ludzie z kręgosłupem. Oczywiście, w każdym stadzie znajdą się tak zwane czarne owce. Znamienne jest to, co zdarzyło się podczas moich dwóch wypraw na Syberię. To mnie bardzo uderzyło, ale tam na Syberii Polaków uznaje się za kogoś lepszego. Zrobiło to na mnie piorunujące wrażenie. Tą opinię zawdzięczamy wyłącznie zesłańcom i katorżnikom.

Nawet w dalekiej tajdze docierały do zesłańców informacje na temat wydarzeń w Europie. Paradoksem było to, że po agresji III Rzeszy na Związek Sowiecki Polacy zaczęli z sympatią mówić o Niemcach, widząc w nich ewentualnych wyzwolicieli. W książce chyba nie pada nic na temat ewentualnej pomocy Francji czy Wielkiej Brytanii. To sporo mówi z jednej strony o bezwzględności sowieckiego terroru, nad który przekładano niemiecki, a z drugiej o naszych sojusznikach. W książce są też słowa Pani babci o Niemcach, których określa mianem „kulturalnego narodu”. To dla wielu może wydać się niezrozumiałe…

– Niemcy przed II wojną światową uchodzili w Europie za naród bardzo rozwinięty i kulturalny. Czy ktoś, czytając na przykład dzieła Goethego, mógł się spodziewać, że współrodacy wielkiego poety dokonają takich okropności na ziemiach polskich? Dodatkowo, babcia kształciła się w Niemczech i świetnie znała język niemiecki. Z tego powodu z pewną estymą traktowała Niemców. Znała jednak ich z czasów przed II wojną światową, z wysokiej kultury i wysokiego poziomu życia. Właśnie tym trzeba tłumaczyć te słowa. Jednocześnie, w mojej rodzinie nie było dużej goryczy w stosunku do Rosjan przez świadomość tego, co Niemcy robili na terenie Polski. Mieli świadomość, że nie mieszkali na terenie Generalnej Guberni, gdzie królował ludobójczy terror. Można dywagować, czy moja rodzina przeżyłaby II wojnę światową, gdyby ich nie wywieziono na Sybir. Nie znamy odpowiedzi na to pytanie. Znając charakter dziadka i to, że był leśnikiem, potrafił posługiwać się bronią, można z dużą pewnością wywnioskować, że wstąpiłby do Armii Krajowej. To mogłoby się tragicznie skończyć.

Napaść Niemiec na Związek Sowiecki spowodowała zmianę nastawienia do Polaków. Jak Pani rodzina to odczuła?

– Ciocia zawsze mówiła, że kiedy Rosja i Niemcy się bratają, to zwiastuje kłopoty dla Polski. Wystarczy zresztą popatrzeć na naszą historię… Kuriozalnie niemiecka agresja na Sowiety poprawiła ich los. Stalin miał świadomość, że w 1941 roku był zbyt słaby, by sprostać Niemcom. Potrzebował mięsa armatniego, a do tego niezbędne było polskie wojsko. Ostatecznie doprowadził jednak do tego, że żołnierze generała Andersa wyszli ze Związku Sowieckiego, w dużej mierze dzięki Churchillowi.

Osobną historią jest stosunek Sowietów do polskich sierot w domach dziecka. Pani dziadek miał za zadanie ich dosłowne ratowanie. Tymczasem Sowieci utrudniali mu pracę, nie informowali o polskich dzieciach w ich placówkach. Dlaczego tak się działo?

– Dzieci dla Sowietów to był najlepszy materiał na indoktrynację. Propaganda lepiła głodne dzieci jak plastelinę. Za kromkę chleba od permanentnie głodnego dziecka można było wymusić wszystko. Wtedy jego pochodzenie, język i korzenie są bez znaczenia zwłaszcza, że dzieci często nie rozumieją takich spraw. Sowieci dbali o rozbijanie więzi rodzinnych, by móc hodować sowieckich obywateli, posłusznych systemowi, mało myślących…

– Dziadek pełnił funkcję męża zaufania w wojsku Andersa. A to była funkcja, którą do dzisiaj wszyscy żyjący jeszcze Sybiracy otaczają wielką estymą. Widzę to w czasie rozmów z Sybirakami, widzę ich reakcje na moje słowa, że dziadek był mężem zaufania. Z tego co mi wiadomo, ta funkcja mogła być pełniona wyłącznie przez Legionistów. To musiał być sprawdzony, naprawdę godny zaufania człowiek. To było ogromne wyróżnienie, ale jak się okazało, przekleństwo, gwóźdź do trumny marzeń na jak najszybsze opuszczenie Związku Sowieckiego. Z racji tego, że dziadek nie pełnił normalnej funkcji wojskowej i miał na wychowaniu cztery półsieroty, został wykluczony z pierwszych ewakuacji armii.

Polski sierociniec w Soroczynsku w obwodzie orenburskim przy granicy z Kazachstanem /archiwum prywatne
Polski sierociniec w Soroczynsku w obwodzie orenburskim przy granicy z Kazachstanem
/archiwum prywatne

To, jak skomplikowana jest historia Polski, pokazuje jedno z wydarzeń opisanych w „Kromce chleba”. Ostatecznie Pani rodzina została wyrwana z rąk sowieckich komunistów przez polskich komunistów. Pani ojciec pozytywnie wypowiada się w książce o komunistycznym Związku Patriotów Polskich. Ci ludzie dla wielu to zdrajcy, sowieccy agenci, a dla Sybiraków ktoś, kto uratował im życie. Jaki Pani rodzina miała do nich stosunek, do polskich komunistów, którzy przecież byli w jednym obozie z sowieckimi oprawcami?

– Zarzuty podnoszone dziś przez pewnych ludzi, którzy najpierw mówią, a później myślą, są zupełnie absurdalne i wiem, że bolą wszystkich Sybiraków. Co ludzie – jak dziadek – mieli zrobić w Związku Sowieckim? Obrazić się na chcących mu pomoc członków Związku Patriotów Polskich, bo są komunistami i pozostać na zawsze na zesłaniu? Dziadek doskonale rozumiał powagę sytuacji i w jakimś tam zakresie był zmuszony do współpracy z komunistami. Wiedział, co robi. Dodatkowo, dziadek nie podlegał repatriacji. Dowiedziałam się tego później od jednego z historyków specjalizujących się w tym temacie. Mianowicie, repatriacji nie podlegała osoba, która nie miała do końca odbytego wyroku w łagrze. A dziadek został skazany na dwa lata łagru za brak aktualnych sowieckich dokumentów. Odmówił przyjęcia sowieckiego paszportu, co skutkowałoby otrzymaniem sowieckiego obywatelstwa i uchroniłoby go przed skazaniem. Ostatecznie trafił do łagru, ale nie odsiedział wyroku do końca, ponieważ został wypuszczony po interwencji polskiej Komisji Rekrutacyjnej, która werbowała żołnierzy do ludowego Wojska Polskiego. To też była przebiegłość ówczesnych komunistów. Taki kształt przepisów powodował, że do Polski nie mogli wrócić najbardziej niepokorni wobec komunistów i najwięksi patrioci. Po co w ludowej Polsce człowiek, który potrafił położyć na szali życie swoje i czwórki swoich dzieci, ale nie wyparł się polskości?

W książce nie ma zbyt wiele na temat powojennej Polski. Czy tak Pani rodzina wyobrażała sobie ojczyznę po powrocie z Syberii? Z utraconych Kresów wylądowali na ziemiach zachodnich.

– Po tych doświadczeniach, które były ich udziałem, byli w stanie odnaleźć się absolutnie wszędzie. Co ciekawe, dziadek po wojnie był przewodniczącym Związku Pszczelarzy, miał sto uli. Pod tą przykrywką odbywały się spotkania Legionistów. W ramach szkoleń pszczelarskich miały miejsce zjazdy weteranów (śmiech). Trwało to dobre kilka lat. Później dziadek zachorował i sprzedał ule.

– Interesujący i może być nawet zaskakujący wydać się może fakt, że ojciec po wojnie został sędzią. Jak do tego doszło? Po zakończeniu studiów jeden z jego profesorów poprosił go o rozmowę i powiedział ojcu, że z jego przeszłością przed komunistami będzie się mógł ukryć jedynie w sądzie. „W innym wypadku oni ci żyć nie dadzą” – mówił do ojca. Dlaczego w sądzie? To efekt komunistycznego rozporządzenia, które zabraniało inwigilowanie sędziów. Mój ojciec poszedł za rada profesora, ale w czasie aplikacji zaznaczył, że nie chce być skierowany do sądu karnego, ale wyłącznie do cywilnego.

– Różnie potoczyły się losy mojej rodziny. Ciocia Róża na przykład została nauczycielką rosyjskiego, co wszyscy mieli jej trochę za złe, zarzucali wygodnictwo i podłączenie się pod system. Nie wszyscy to zaakceptowali. Z moim ojcem było dość przewrotnie.

Przejdźmy do czasów współczesnych. Napisała Pani w książce, że w „córce sybiraka trauma tkwi”, jest „dokuczliwa” i „daje o sobie znać na różne sposoby”. To znaczy jak?

– Myślę, że u wszystkich dzieci sybiraków taka trauma jest. Nie wiem, czy to jest przekazywane w pamięci komórkowej czy też to kwestia sposoby wychowania… Trudno mi to powiedzieć, ale w nas jest coś takiego. Jak to się objawia? Mam w sobie lęk niepewności jutra, choć nie mogę narzekać na swoje życie, zawsze było mi dobrze. Inna sprawa to na przykład sposób podejścia do jedzenia. Nigdy nie wyrzuciłam kromki chleba. Nigdy. Chleb, którego nie zjemy w domu, przekazuję koleżance hodującej konia. W domu, kiedy chleb spadł na podłogę, zawsze się go podnosiło, całowała i odkładało na stół. Myślę, że to też jest jakiś rodzaj traumy. Poznanie historii mojej rodziny i napisanie tej książki dało mi pewne ukojenie. Uspokoiłam się. I zrozumiałam też zachowania ojca, które wcześniej nie zawsze doceniałam.

Czy uważa Pani, że pamięć o osobach zesłanych w głąb Związku Sowieckiego, osobach represjonowanych przez Sowiety, jest w Polsce pielęgnowana w wystarczający sposób?

– Absolutnie nie. Uważam, że Sybirakom nigdy we właściwy sposób nie oddano hołdu za cierpienia, jakie przeżyli. W nich jest ogromna gorycz. Wymuszone milczenie przez 50 lat na temat traumy przyniosło złe skutki. Widać to zresztą we wspomnieniach ludzi, którzy przeżyli zesłanie. One są takie gorzkie i ciężkie, dla wielu osób, które nie są w stanie zrozumieć ich historii, są nie do przeczytania. Czytałam wiele książkowych wspomnień Sybiraków i gdyby to nie był temat, który osobiście mnie dotyczy i pochłania, to pewnie nie doczytałabym ich do końca. Dlatego pisząc książkę chciałam, żeby ona była inna od wszystkich. Chciałam, żeby sprowokowała ludzi, którzy mają słabe pojęcie o tym temacie, do refleksji na temat losu Sybiraków. Ale też chciałam przybliżyć to, co się wydarzyło, stąd w książce znalazły się wstawki historyczne. Uważałam, że to jest stosowne, bo dziś ludzie nawet świetnie wykształcenie mogą nie wiedzieć, co to na przykład był okres paszportyzacji.

Dwukrotnie była Pani na Syberii. Jak została Pani i Pani rodzina przyjęta przez ludzi tam mieszkających? Czy nie było obaw, że zostaniecie odebrani jako intruzi przypominający niewygodną historię? Pytam, ponieważ w książce Witolda Szabłowskiego „Sprawiedliwi zdrajcy”, Polacy odwiedzający Wołyń przyznali, że spotykali się z niechęcią czy nawet wrogością.

– Może to zależy od miejsca? W moim odczuciu byliśmy tam dobrze przyjmowani z dwóch powodów. Pierwszy, to estyma, którą darzy się Polaków, a o której mówiłam wcześniej. Druga rzecz to być może to, że w wielu mieszkańcach Syberii płynie Polska krew. Często spotykałam tam ludzi, którzy mówili, że ich babcia albo dziadek pochodzili z Polski. Ci ludzie nie uważali się za Rosjan, uważali się za Sybiraków. Oczywiście, wiele zależy od miejsca, które się odwiedzi. My trafiliśmy w głuchą tajgę. Ludzie tam mieszkający żyją bardzo ciężko. Może zadziałało też to, że byliśmy pierwszymi Polakami, którzy tam współcześnie dotarli i zachowywaliśmy się w odpowiedni sposób? Bo często słyszę, że Polacy w Rosji zachowują się z wyższością. Traktują Rosjan tak, jak niektóre osoby z Europy Zachodniej traktują Polaków. Pogardliwie. To nie jest dobre.

– Jeśli chodzi o życzliwość wobec nas, to wydaje mi się, że mogła też zadziałać historia dziadka. Będąc na zesłaniu złożył oficjalny wniosek do polskiej organizacji pomocowej o przydzielenie spódnicy małej córce Rosjanki, u której moja rodzina przez pewien czas mieszkała. To nimi wstrząsnęło, że człowiek żyjący w ubóstwie i mający przecież trzy młode córki na wychowaniu, prosi polskich urzędników o spódniczkę nie dla swoich dzieci, ale dla obcej dziewczynki. Wstrząsnęło i na pewno otworzyło do nas. Przyjmowali nas jak swoich. Zresztą wzruszenie było ogromne. Były momenty, że płakała cała sala, na której było prawie sto osób.

A jak Pani odebrała Syberię? W polskiej świadomości to odległa i okrutna kraina, która krótkim latem zamienia się w dżunglę, długą zimą jest biegunem mrozu, a przede wszystkim już od wieków to miejsce dramatu setek tysięcy Polaków.

– Takie myślenie o Syberii będzie w nas Polakach długo tkwić. Przecież zsyłki rozpoczęły się już w czasach konfederacji barskiej w XVIII wieku, jak nie wcześniej. Trudno, żebyśmy mieli inne konotacje. Syberia jest przepiękna dlatego, że dzikość przyrody niedotkniętej ludzką ręką jest niesamowita. Są niestety też miejsca, jak na przykład kopalnia aluminium którą musieliśmy minąć, barbarzyńsko eksploatowane i zdewastowane. Ale w przeważającej masie Syberia to jest przepiękna przyroda i cudowni ludzi. Im dalej od kolei transsyberyjskiej, tym ciekawiej się robi. Im dalej od cywilizacji, tym ci ludzie są bardziej otwarci. Jeżeli miałabym komuś polecić Syberię, to jak najbardziej, ale nigdy w życiu ze zorganizowaną wycieczką. Cały czas marzę o tym, by ponownie tam się wybrać.

Krzyż z ryngrafem w tajdze /archiwum prywatne
Krzyż z ryngrafem w tajdze
/archiwum prywatne

Czytaj więcej na http://nowahistoria.interia.pl/aktualnosci/news-sybiracy-to-byli-ludzie-z-kregoslupem,nId,2363007#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox

Posted in Polacy na Syberii, Polskie Kresy, Wywiady | Leave a Comment »

CZEGO UCZY NAS LITERATURA POLSKA?

Posted by tadeo w dniu 29 stycznia 2017

Rymkiewicz w bardzo ważnej rozmowie z Lichocką: Polacy zrozumieli, że są wynaradawiani, że to wszystko zmierza do likwidacji Polski [CAŁOŚĆ]

Fot. Andrzej Wiktor

JOANNA LICHOCKA ROZMAWIAMILANÓWKUJAROSŁAWEM MARKIEM RYMKIEWICZEM. ROZMOWA UKAZAŁA SIĘ NA ŁAMACH TYGODNIKA „wSIECI”

JOANNA LICHOCKA : Zdaniem Gazety Wyborczej – choć prawdę mówiąc nie wiem, czy warto jeszcze się odnosić do tego tytułu – wszystko, co teraz się dzieje, jest przez pana – jest pana winą. Jest pan poetą dobrej zmiany realizowanej przez PiS, ideologiem obozu, który teraz rządzi. I nie muszę dodawać, że wszystko to, co się dzieje, jest oczywiście zdaniem GW straszne.

JAROSŁAW MAREK RYMKIEWICZ: Muszę przyznać, że to, co napisał o moich książkach pan dziennikarz z Gazety Wyborczej, jest dla mnie bardzo pochlebne. Ale ja jestem starym człowiekiem, a na starym pochlebstwa nie robią wielkiego wrażenia. Nie zależy mi na tym, żeby mnie chwalono, bo nie zabiorę tego ze sobą – tam gdzie idę. Jeśli na czymś mi zależy, to na tym, żeby zrobić jeszcze coś dobrego – coś dobrego napisać – coś takiego, co się komuś w życiu przyda. Jeśli rzeczywiście uzyskałem jakiś wpływ – nie tyle na to, co w ostatnich latach działo się w Polsce, ile na to, co w Polsce myślano, to dlatego, że przypominałem w moich książkach, czego uczą nas dzieje polskie oraz literatura polska – i jak te nauki należy rozumieć. Przypominałem to, owszem, dlatego, że chciałem służyć sprawie polskiej. Jestem więc co najwyżej trochę współodpowiedzialny. Bowiem za to wszystko, co się teraz u nas dzieje, i za to, co stało się na jesieni 2015 roku – wreszcie się stało! a myślałem, że nie dożyję!– odpowiedzialni są nasi wielcy przodkowie, wielcy pisarze polscy. Odpowiedzialny jest Jan Kochanowski, odpowiedzialni są Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, Stefan Żeromski i Stanisław Wyspiański. I jeszcze inni. A ja tylko przypominałem ich myśl najważniejszą – byłem ich niezdarnym sługą, niezdarnym tłumaczem tej myśli.

Twierdzi pan, że Jarosław Kaczyński wygrał w Polsce wybory, bo Stefan Żeromski napisał Popioły, Wiatr od morza?

Właśnie tak myślę. To oni, Żeromski, Mickiewicz, Kochanowski są odpowiedzialni za to, że polscy patrioci wygrali jesienne wybory 2015 roku. To oni są odpowiedzialni, ponieważ to oni uczyli nas przez wieki miłości do ojczyzny; i mówili nam, za co mamy ją kochać – czym jest to, co jest w niej godne kochania. To jest myśl najważniejsza Popiołów, Pana Tadeusza, Anhellego i Wesela – macie kochać Polskę; i macie zadbać o to, żeby ona wiecznie istniała – nawet w lodach Sybiru. Tego nas uczyli, tego uczyła nas literatura polska, a my pojęliśmy tę myśl i dlatego wygraliśmy. To, co się stało – po latach kłamstw, upokorzeń i podłości – jest więc prostym skutkiem ujawnienia się tej miłości. Nasza miłość była obrażana, lekceważona, lżona i wyśmiewana przez wrogów Polski, przez tych Polaków, którzy są wrogami Polski. Ale to wszystko okazało się nieskuteczne i literatura polska swoim niewidzialnym wpływem zadecydowała o losach Polski. Jest bowiem tak, że z literaturą, z wielkimi pisarzami w żaden sposób nie można wygrać – wielkie dzieła ducha i umysłu mają siłę – tajemniczą, niewidzialną – która ujawnia się wtedy, kiedy chce. Tak jak nasza miłość do Polski, tak i nasza literatura narodowa była przez tych, którzy w ostatnich latach rządzili Polską, lekceważona, wyśmiewana, marginalizowana, wyrzucana ze szkół – wydawałoby się, skazana już na nieistnienie. Tym złym ludziom chodziło oczywiście o to, żeby dzieci nie uczyły się miłości do Polski, żeby pokochały coś nowoczesnego i milszego niż Polska – jakieś popkulturowe głupoty. Ale na nic zdały się ich wysiłki, bo nie można wygrać z wielkimi pisarzami – oni są nieśmiertelni i na zawsze pozostaną tutaj z nami. Warto tu jednak zauważyć, że jeśli chodzi o literaturę polską, to jest też i tak, że ona w swojej całości, wszystkimi swoimi dziełami, nawet tymi podrzędnymi, oddziaływała i nadal oddziałuje na losy Polaków. To wydaje mi się bardzo tajemnicze – i nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje. Może w tym jest jakaś szczególność naszej literatury narodowej, może to odsłania jej szczególne przeznaczenie – że również pisarze niewielkiego talentu przykładają się do wielkiego wysiłku uczenia Polaków, jak należy służyć swojej ojczyźnie. Na przykład Władysław Bełza, zmarły przed ponad stu laty lwowianin, który dzięki jednemu małemu wierszykowi wszedł do panteonu wielkich Polaków – bo dobrze się Polsce przysłużył.

„Kto ty jesteś…”

„Polak mały. Jaki znak twój? Orzeł biały”. „A w co wierzysz? W Polskę wierzę”. To wierszyk, który Bełza napisał koło roku 1900. Trochę później pojawiła się też wersja dla polskich dziewczynek. Zmieniona została tylko pierwsza strofa: Nie wiem, jak to było – czy to Bełza tę strofę dopisał, czy ktoś inny. „Kto ty jesteś? Polka mała. Jaki znak twój? Lilia biała”.

Nie znałam tej wersji.

Tego wierszyka nauczyłem się, kiedy miałem pięć czy sześć lat, w roku 1940 czy 1941, w okupowanej przez Niemców Warszawie. Pamiętam, że wiele razy deklamowałem go w dużym jadalnym pokoju w mieszkaniu moich dziadków przy ulicy Koszykowej. „A w co wierzysz? W Polskę wierzę”. Minęło siedemdziesiąt kilka lat, odeszły dwa pokolenia, odchodzi trzecie, to moje, świat zmienił się nie do poznania, a mój wnuk Ignacy, który ma sześć lat, na pytanie – a w co wierzysz? – odpowiada: w Polskę wierzę. Słucham tego i mam łzy w oczach. To dlatego, że jestem stary, a stary łatwo się wzrusza? Może raczej dlatego że spełnia się moje marzenie o wiecznej Polsce. Kiedyś, jak pani spotka tu Ignacego, to on wyrecytuje pani cały ten wierszyk. Obaj go dla pani wyrecytujemy – na dwa głosy: głos stary i głos dziecinny. W latach wojny z Niemcami nauczono mnie jeszcze innych wierszy i wierszyków, które pamiętam w kawałkach. „Jedzie, jedzie na kasztance”, „Synkowie moi, poszedłem w bój”, „Już ją widzieli idącą / żołnierze nasi w okopach; / koronę miała na głowie / i krew zakrzepłą na stopach”. Minął rok czy dwa i matka, też w mieszkaniu na Koszykowej, przeczytała mi na glos Anhellego – niestosowna lektura! Tak to zostałem wtajemniczony – otworzyły się drzwi i zaproszono mnie, żebym wszedł.

Mówimy teraz o tożsamości, a nie o wyborach politycznych. Bo przecież, może ktoś powiedzieć, choć prawie nikt tego tak nie mówi, że w październiku dokonała się normalna zmiana demokratyczna. Jedna partia wygrała z drugą, choć ta, co przegrała, nie bardzo chce się z tym pogodzić. Cóż to ma – ktoś racjonalny, zimno myślący mógłby spytać – wspólnego z Bełzą?

Owszem, to co wydarzyło się na jesieni, to był wybór polityczny. Każde wybory parlamentarne są wyborami politycznymi. Ale za tym naszym jesiennym wyborem politycznym stało coś znacznie ważniejszego i poważniejszego. W istocie było bowiem tak, że nie głosowaliśmy za prawicą czy przeciw lewicy. Ja nie jestem ani prawicowcem, ani lewicowcem. Nawet długo bym się wahał, gdyby ktoś mnie zapytał, czy mam poglądy konserwatywne. Trochę jestem konserwatystą, trochę republikaninem, trochę jakobinem. Konserwatywna jakobińska rewolucja – to mi się podoba. Ale przecież nie głosowaliśmy, żeby dać wyraz naszym poglądom politycznym, bo mieliśmy znacznie ważniejszy problem niż problem takich czy innych poglądów. Głosowaliśmy, żeby uratować Polskę. Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory, bo Polacy zrozumieli, że są wynaradawiani. Zrozumieli, że Polska jest lżona, poniżana, wyśmiewana i że to wszystko, co się dzieje na naszych ziemiach, zmierza do likwidacji Polski.

Że chodzi o to, żeby Polski nie było?

Albo żeby była tylko jakimś niejasnym wspomnieniem, ale wspomnieniem nieprzyjemnym, którego lepiej nie wspominać, czy niejasnym widmem, które można gdzieś wprawdzie zobaczyć, ale którego lepiej nie oglądać, bo jest odrażające, ohydne, cuchnące. Do tego oni zmierzali, ci źli ludzie, którzy sprzedawali Polskę i chcieli zrobić z niej niemiecki protektorat – i Polacy to zrozumieli. A zrozumiawszy to, uznali, że dzieje się coś, co zagraża ich tożsamości, ich dziejom, ich przodkom, ich przeszłości i przyszłości – a więc ich tutejszemu istnieniu. I doszli do wniosku, że chcą uratować Polskę – chcą być Polakami. I właśnie dlatego oddali swoje głosy na partię, która mówiła, że ją uratuje. Jestem pewien, że wielu Polaków, którzy głosowali w październiku na Prawo i Sprawiedliwość, nie zgadza z programem tej partii; nie zgadza się na jej prawicowość albo na jej lewicowość; albo trochę się zgadza, a trochę nie. Ja też trochę się zgadzam, a trochę nie zgadzam. Głosowaliśmy na tę partię, ponieważ obiecała nam, że uratuje Polskę. Niechże więc ją teraz ratuje – trzymamy pana za słowo, drogi panie Jarosławie – niech ją ratuje przed złymi ludźmi, którzy nazywają się Polakami, ale nie są już Polakami, bo chcą likwidacji Polski, bo mówią, że Polska to jest coś nienormalnego, co powinno znaleźć się w psychiatryku.

Sporo takich wypowiedzi pojawiło się teraz – ktoś nawet w niemieckim tygodniku wydawanym w Polsce wyraził życzenie, żeby Polska przestała istnieć. Chociaż na chwilę. Dowiadujemy się też, że nowoczesne społeczeństwo tworzy struktury nie opierające się o wspólnotę narodową. Nowoczesne jest to, co wynarodowione.

Niemieckie gazety wychodzące w Polsce w polskim języku powinny zostać zlikwidowane. „Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz ni dzieci nam germanił”. A co do tych ludzi, o których pani mówi, to dla nich każdy powód jest dobry, żeby Polskę zlikwidować i żeby ona przestała istnieć. Polska jest im niepotrzebna, bo równie dobrze – a może i lepiej – będzie się im powodzić pod rosyjską czy niemiecką władzą, w niemieckim protektoracie albo w jakiejś ponownie tu zainstalowanej Generalnej Guberni. Wymyślają więc różne nonsensowne powody, dla których Polskę trzeba zlikwidować. Polski należy się pozbyć, ponieważ nie jest nowoczesna i nie potrafi albo i nie chce się unowocześnić, ponieważ jest zacofana, ponieważ jest ciemna, głupia i katolicka, ponieważ jest awanturnicą, która wciąż wznieca jakieś awantury, ponieważ jest nieodpowiedzialna i sprowokuje wojnę atomową, ponieważ istnieje Unia Europejska i to wystarczy, i tak dalej. Ciekawe, że różne nonsensowne powody, dla których Polska powinna zostać zlikwidowana i wymazana z mapy Europy– niekiedy nawet trochę podobne do tych wymienionych – pojawiały się już kilka wieków temu – w wieku osiemnastym i dziewiętnastym i dwudziestym. Różnica jest tylko taka, że wówczas te powody, które miały usprawiedliwić rozbiór Polski, wymyślano w Petersburgu, Berlinie i Wiedniu, a teraz wymyślają je z upodobaniem Polacy, którzy już nie chcą być Polakami.

Książe Adama Jerzy Czartoryski jest autorem takiego słynnego zdania: „W ciągu całego mego życia widziałem w naszym kraju tylko dwie partie. Partię polską i antypolską, ludzi godnych i ludzi bez sumienia, tych, którzy pragnęli ojczyzny wolnej i niepodległej, i tych, którzy woleli upadlające obce panowanie.”

Mądry stary książę. Ale właściwie nie książę, bo przecież ostatni nasz król de facto. W tym jednym zdaniu jest cała prawda o naszej sytuacji – o obecnej sytuacji politycznej w Polsce. Znowu mamy tylko dwie partie, polską i antypolską, żadnej innej nie ma. Wszystko się więc powtarza, z czego można wyciągnąć wniosek, wreszcie dość banalny, że zdrada jest trwałym i nie dającym się wyeliminować elementem natury ludzkiej – zdrajcy zawsze byli i zawsze będą – a tych, którzy mają ochotę zdradzić i czerpać korzyści ze zdrady, może powstrzymać tylko strach przed katowskim toporem albo drabiną i konopnym sznurem. Wieszać można zresztą także i na lejcach, co lud Warszawy udowodnił w roku 1794. No i znów powiedzą, że ja wzywam do wieszania na warszawskich latarniach – a jeśli tak, to koniecznie przed świętą Anną.

Powiedzą. Polacy jednak do wieszania chyba nie są teraz skłonni, więc wieszać nie będą, ale pański krzyk będzie ich budził w nocy – i to im się przyda. A ci, którzy są gorszego sortu, może trochę się przestraszą.

Co do dwóch sortów Polaków – może tych sortów jest więcej, są jakieś pośrednie, ale trzymajmy się dwóch: są zatem Polacy lepszego i gorszego sortu – więc co do dwóch sortów, to ja uważam, że Jarosław Kaczyński bardzo dobrze to ujął – odwołał się przy tym do dobrze utrwalonej tradycji polskiej literatury, która już w wieku osiemnastym mówiła, że istnieją dwa sorty – oczywiście nie używając tego terminu, bo słowo „sort” w polszczyźnie wtedy raczej nie funkcjonowało. Jarosław Kaczyński trafił celnie i dlatego gorszy sort podniósł taki straszny wrzask – że dzieje mu się krzywda, gdy ktoś go nazywa gorszym sortem. Przypominam tu więc, iż było tak, że gorszy sort nazywano jeszcze gorzej, nawet znacznie gorzej. Bodajże pierwszy – nie sprawdziłem tego, ale wiele na to wskazuje – bodajże pierwszy na temat dwóch sortów Polaków, lepszego i gorszego, wypowiedział się biskup Ignacy Krasicki. Zrobił to zaraz po pierwszym rozbiorze, rok, może z kawałkiem, po pierwszym sejmie rozbiorowym – tym, który nazywamy reytanowskim. Pewnie się pani nie domyśla, gdzie nasz biskup wypowiedział się na temat gorszego sortu. Rzeczywiście, niczego takiego sobie nie przypominam. Zrobił to w słynnym wierszu, który wszyscy znamy – albo przynajmniej znać powinniśmy. Tak, właśnie w Hymnie do miłości ojczyzny. Ten wiersz składa się z dwóch strof, dwóch oktaw. Najczęściej – a może nawet wyłącznie – przypominana i cytowana jest oktawa pierwsza z dwoma, na początku, słynnymi wersami. „Święta miłości kochanej ojczyzny, / czują cię tylko umysły poczciwe!”. Tak się ten hymn biskupa warmińskiego zaczyna – i cała oktawa pierwsza ma za temat właśnie miłość do ojczyzny. Już dwa pierwsze wersy sugerują, że mamy do czynienia z jakimś podziałem czy konfliktem – jeśli miłość do ojczyzny czują „tylko umysły poczciwe’, to znaczy, że są też jakieś inne umysły, niepoczciwe – takie, które miłości do ojczyzny nie czują. Oktawa druga, napisana trochę później, zwraca się już nie do ojczyzny, lecz do wolności. „Wolności! Której dobra nie docieka / gmin jarzma zwykły, nikczemny i podły”. Potem jest jeszcze wers „tyś tarczą twoich Polaków od wieka”. A więc są tacy Polacy, którzy uważają się za wolnych i używają swojej wolności jako tarczy, która ma ich bronić przed wrogami wolności – i jeszcze jacyś inni, ci niepoczciwi, i to jest właśnie ten gmin „nikczemny i podły” oraz „jarzma zwykły”. Jeśli tak ten hymn biskupa warmińskiego odczytamy, to będziemy musieli powiedzieć, że wrzaski obrażonego drugiego sortu były całkowicie nieuzasadnione oraz bezpodstawne – Jarosław Kaczyński okazał się bowiem, w sferze językowej, znacznie wstrzemięźliwszy, znacznie bardziej umiarkowany od biskupa warmińskiego. Gdyby Ignacy Krasicki miał okazję do wypowiedzenia się dzisiaj na temat gorszego sortu, czyli zdrajców „zwykłych jarzma”, to z pewnością powiedziałby bez ogródek, że jest to „gmin […] nikczemny i podły”. Jarosław Kaczyński może i coś takiego miał na myśli, ale jednak – godna uwagi wstrzemięźliwość językowa wybitnego polityka – powstrzymał się przed użyciem słów jawnie obraźliwych. Gminie podły, sorcie nikczemny – powinieneś to docenić!

Czyli nic nowego pod słońcem, w każdym razie od jakichś dwustu pięćdziesięciu lat?

Przez ostatnie dwieście pięćdziesiąt, może nawet trzysta lat, nawet trzysta z kawałkiem (licząc od wejścia wojsk cara Piotra I w granice Rzeczypospolitej) Polska upadała i podnosiła się, była rzucana na kolana i wstawała z kolan, umierała, była składana do grobu i cudownie zmartwychwstawała. Jeśli chcemy przetrwać i mieć naszą Rzeczpospolitą, jeśli chcemy też mieć pewność, że już nikt nigdy nie rzuci nas na kolana, to musimy znaleźć teraz jakiś sposób, który pozwoli nam obronić się przed żarłocznymi sąsiadami – bo że nadal mamy i będziemy mieli żarłocznych sąsiadów, to jest przecież pewne.

Na razie chyba się tylko mocujemy z tym, co dzieje się teraz. To jest już trzecia próba wyjścia z postkomunizmu.

Właśnie o tym myślę, pani Joasiu – że my mocujemy się tutaj z gminem nikczemnym i podłym, usiłujemy po raz któryś, trochę nieudolnie, trochę marudnie, wydostać się z komunizmu czy postkomunizmu – i to pochłania całą naszą uwagę, angażuje wszystkie nasze siły duchowe – i czas już, najwyższy czas te siły uwolnić i skierować je ku innym, donioślejszym celom. Gmin nikczemny i podły trzeba usunąć z życia polskiego – to jest oczywiste. On sam się zresztą prawdopodobnie usunie, gdy pojmie, a to się niebawem stanie, że nie uda mu się nigdy osiągnąć tego, czego pragnie i co sobie zaplanował – że nie uda mu się zlikwidować Polski. Zresztą niech ci źli ludzie robią sobie, co chcą. Oni już przegrali swoją grę. A my zajmijmy się czym innym, tym, co jest dla nas znacznie ważniejsze – jaka ma być Polska przyszłości, jak my, Polacy, którzy pozostaliśmy jej wierni, mamy ukształtować jej los – jej przyszłe dzieje. Spróbujmy spojrzeć w przyszłość i stworzyć taki język, którym będziemy mogli mówić o przyszłym losie Polski – jakiej Polski chcemy i jaka Polska jest nam potrzebna? Od kilku dni mam w głowie zdanie, które wypowiedział mój syn Wawrzyniec. Nie pora teraz mówić o odwróceniu skutków drugiej wojny światowej (bo to już się w jakiś sposób udało) – teraz trzeba już mówić o odwróceniu skutków rozbiorów.

Rozbiorów?

Skutkiem rozbiorów było zniszczenie Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Jeśli więc mamy mówić o nowej Rzeczpospolitej, to musimy mówić o tym, co nas łączy z naszymi bliższymi i  dalszymi sąsiadami, i co nas od nich dzieli, i jak powinny wyglądać nasze z nimi przyszłe stosunki. Co utraciliśmy – tracąc w roku 1795 naszą Rzeczpospolitą? Czy to się da odwrócić? Czy możemy ją odzyskać? Mówmy więc o tym, czy chcemy Polski, która będzie miejscem istnienia jednej wspólnoty narodowej, zamkniętej – jak każda wspólnota tego rodzaju – i nieufnej wobec innych narodów, innych wspólnot. Czy chcemy innej Polski – takiej, jaką mieliśmy przed rozbiorami – czy jeszcze jakiejś innej.

Jeśli tak będziemy mówić, to będzie budzić obawę sąsiednich narodów – że Rzeczpospolita będzie chciała je sobie podporządkować.

Jeśli chcemy uratować się przed tym, ku czemu zmierza Europa, jeśli chcemy się uratować przed tą planetarną katastrofą, która prędzej czy później nastąpi, pewnie za kilkadziesiąt lat, ale może już za lat kilkanaście, i widać, że to będzie tragedia równie straszliwa jak ta, która zdarzyła się u schyłku Imperium Rzymskiego – musimy myśleć o założeniu nowej Rzeczypospolitej. Stanie się coś, czego jeszcze nie potrafimy sobie wyobrazić, ale o czym powinniśmy myśleć – jak się uratować, jak zostać na swojej ziemi – kiedy wszystko runie i zaczną znikać narody oraz państwa Europy. Sami się nie uratujemy. Czas odwrócić skutki rozbiorów – a to znaczy, że  czas myśleć o odnowionej Rzeczpospolitej.

Dwojga, trojga narodów?

Czas myśleć o tym, jak będzie kiedyś wyglądać Rzeczpospolita Pięciu Narodów.

Milanówek, 6 stycznia 2016 roku

ROZMOWA UKAZAŁA SIĘ NA ŁAMACH TYGODNIKA „wSIECI”:

http://wpolityce.pl/m/kultura/280770-rymkiewicz-w-bardzo-waznej-rozmowie-z-lichocka-polacy-zrozumieli-ze-sa-wynaradawiani-ze-to-wszystko-zmierza-do-likwidacji-polski-calosc

Posted in Wywiady | Otagowane: | Leave a Comment »

NASZ WYWIAD. Prof. Ryba o możliwej powtórce puczu: „Boję się o to, ponieważ przekroczono wszelkie granice”

Posted by tadeo w dniu 22 grudnia 2016

fot. wPolityce.pl
fot. wPolityce.pl

Posted in Polityka i aktualności, Wywiady | Leave a Comment »

NASZ WYWIAD. Prof. Ryba o możliwej powtórce puczu: „Boję się o to, ponieważ przekroczono wszelkie granice”

Posted by tadeo w dniu 22 grudnia 2016

fot. wPolityce.pl
fot. wPolityce.pl

Posted in Polityka i aktualności, Wywiady | Leave a Comment »

Po coś tu jestem

Posted by tadeo w dniu 14 grudnia 2016

jacek dziedzina

Przecież nie będą do nas strzelać. Mają już nauczkę z Gdańska, z Poznania i z wcześniejszych lat.

Jeden z Dziewięciu – Józef Krzysztof Giza, podobnie jak ośmiu innych górników, zginął na „Wujku” 16 grudnia 1981 r. O bracie, cichym pogrzebie, latach rewizji i krzyżu żyjącym do dziś opowiada rodzeństwo: Małgorzata Cierkos i Adam Giza.

I.

Adam Giza: – To była moja ostatnia rozmowa z Krzyśkiem. Jakieś trzy tygodnie przed śmiercią. I tak mi właśnie powiedział, że nawet jak będzie stan wyjątkowy (o wojennym nikt nie mówił), to tym razem władza nikogo nie zabije.

Małgorzata Cierkos: – Urodził się 13 marca 1957 roku, 13 marca miał wydany dowód osobisty, na 13 ustawił sobie egzamin na prawo jazdy, 13 też otrzymał dowód rejestracyjny auta. Wierzył w trzynastkę i wszystko starał się ustawiać właśnie na trzynastego. Tyle że stan wojenny też wprowadzono 13…

A.G.: – Mieszkaliśmy w Tarnogrodzie. Ojciec był pierwszym naczelnikiem poczty, a mama kierownikiem w domu pomocy społecznej. Krzysiek po pracy w piekarni grywał na perkusji w lokalnym zespole. Później grał też na gitarze, na fortepianie, na skrzypcach – a we wszystkim samouk, żadnych szkół muzycznych nie kończył.
W 1978 roku Krzysiek przyjechał do Katowic, do pracy w kopalni „Wujek”. Nie chciał iść do wojska, więc uznał, że lepiej, jak sobie odrobi to w kopalni i potem będzie miał spokój.

II.

M.C.: – Mieszkałam już wtedy w Rybniku. Jeszcze 16 grudnia [1981 r.] nie wiedzieliśmy, co się stało w Katowicach. Dopiero następnego dnia mój mąż przynosi gazetę i mówi: „Słuchaj, Gośka, tam na kopalni coś się dzieje, zginęli ludzie”. Trzeba było szybko załatwiać zezwolenie, żeby dotrzeć do Katowic, bo przecież w stanie wojennym nie można było przejechać swobodnie z miasta do miasta. Tego samego dnia, wieczorem, przyjechaliśmy pod kopalnię. Niestety, nazwisko Krzyśka znajdowało się na tabliczce na drewnianym krzyżu.

A.G.: – Ja byłem wtedy w wojsku. O tym, że zginęli górnicy, dowiedziałem się już 16 grudnia, bo jako żołnierze mieliśmy obowiązek oglądać dziennik telewizyjny. Zacząłem się martwić o Krzyśka, ale pomyślałem sobie, że przecież w kopalni pracuje
5 czy 6 tys. ludzi, więc dlaczego akurat jego miałoby to spotkać. Mijały dni i nikt mnie o niczym nie powiadamiał, więc uznałem, że z Krzyśkiem wszystko w porządku. Na Wigilię Bożego Narodzenia przyszedł do nas „polityczny”. Nigdy nie miałem z nim poufałych relacji, a wtedy podchodził do mnie i chyba aż trzy razy łamał się ze mną opłatkiem. I wtedy coś mnie tknęło.

M.C.: – Kopalnia załatwiła nam pokój w hotelu. Mama koniecznie chciała zawieźć ciało do Tarnogrodu i tam je pochować. Cały czas przychodzili jacyś mundurowi i powtarzali: proszę czekać spokojnie, nigdzie się nie ruszać. Dopiero następnego dnia o godzinie 23.45 pukają do drzwi i mówią mamie: „albo zabiera pani ciało syna teraz, albo jutro jest pogrzeb zbiorowy w Katowicach”. Mama, niewiele myśląc, odpowiedziała: „Zabieramy teraz”. Na zewnątrz było 20 stopni mrozu. Podjechał tak malutki samochodzik, że trumna się nie mieściła i trzeba było ją ustawić w poprzek. Mama w cienkim płaszczyku usiadła obok trumny i jechała tak przez 5 godzin. Jeden z wojskowych dał mamie koc. I zaznaczył: „Mamy taki rozkaz, że ciało nie może być zawiezione do domu, tylko bezpośrednio do kościoła, trumna nie może być wożona nie wiadomo gdzie, ksiądz od razu ma wprowadzić ciało do kościoła. I później zorganizujcie sobie szybciutko cichy pogrzeb”.

III.

M.C.:  – Mamę przywieźli do Tarnogrodu ok. 5 nad ranem. I nawet nie poczekali, aż ksiądz otworzy plebanię. Zrzucili jej tylko trumnę koło dzwonnicy i powiedzieli: „Do widzenia! I żadnych kawałów, pani Gizowa, proszę nie brać ciała do domu, tylko iść do księdza dzwonić, żeby trumnę wziął…”. Mama całkowicie zmarznięta, żywej duszy na dworze, bo to przecież jeszcze godzina milicyjna była. Zadzwoniła do księdza. „Pani Gizowa – mówi – poczekamy do 6, jak się ktoś już ruszy, bo przecież sami nie damy rady wnieść tego ciała”. I rzeczywiście, przypadkowi przechodnie pojawili się po 6 i pomogli wnieść trumnę do kaplicy.

Kiedy my dojechaliśmy z Katowic, wszystko było już zorganizowane. Ludzie też o wszystkim wiedzieli. Mieliśmy zakaz otwierania trumny. Mama mówiła, że przyszedł do niej jakiś mężczyzna i powiedział, że ma być cichy pogrzeb, bez żadnej orkiestry. A przecież Krzysztof grał w orkiestrze w domu kultury, więc wszyscy koledzy chcieli go ładnie pożegnać. Ale nie pozwolili. I ksiądz w zasadzie zgodził się na te warunki. Byłam z mamą, gdy mówił do niej: „Pani Gizowa, żadnych orkiestr, żadnych flag, bo inaczej żaden z nas nie pójdzie na cmentarz”. Mnie to wtedy strasznie zabolało. Ja nie oczekiwałam od księdza, żeby zachęcał nas do złamania zakazu. Ale mógł powiedzieć przynajmniej tyle: mnie to nie interesuje, ja się w to nie mieszam, jestem księdzem, zrobię swoje, a wy róbcie, co chcecie. Ale w sumie rozumiem go, że się zwyczajnie bał. Znajomi jednak przyszli na pogrzeb z instrumentami. Wtedy mama poprosiła ich, żeby nie grali, bo ksiądz może mieć kłopoty.

A.G.: – Krzysiek dla władz nie był bohaterem narodowym, tylko draniem, który nawet do Katowic pojechał, żeby narozrabiać – tak mówili. Dlatego nie mogli dopuścić do tego, żeby pogrzeb „chuligana” był uroczysty i by na jego trumnie kładziono flagę narodową.

M.C.: – Ale za to otworzyliśmy trumnę tuż przed złożeniem do grobu. Jak już ksiądz poszedł i wszystko było skończone. Wtedy pomodliliśmy się, już we własnym gronie. Po pogrzebie przeprowadziłam się do Tarnogrodu, do mamy. I dopiero wtedy zaczęła się gehenna.

IV.

A.G.: – Mama z Małgosią przyjechały do mnie do jednostki dopiero 25 grudnia o 5 rano. Gdy zobaczyłem czarny szalik na szyi mamy, już wiedziałem, o co chodzi. Miałem urlop załatwiony do 2 stycznia. No i pojechałem pod kopalnię. Stanąłem pod krzyżem i zacząłem się modlić. Ja oczywiście w mundurze byłem. Klęczałem, a ludzie, przechodząc, pluli na ziemię. Słyszałem, jak mówili z pogardą: „Wojsko!”. A jakaś starsza kobieta w moją stronę: „Co, skurwysynu – sumienie cię ruszyło?”. Nic jej nie odpowiedziałem. Nie chciałem tłumaczyć, kim jestem i dlaczego mam mundur na sobie.

M.C.: – Mama strasznie się bała o Adama. Mówiła do mnie: „Małgosiu, nie będziemy go powiadamiać o pogrzebie, żeby on tam jakichś głupot nie narobił, bo przecież ma broń przy sobie”. Adam i Krzysiek to były papużki nierozłączki. Wszędzie razem. No więc mama bała się, jak zniesie wiadomość o śmierci i pogrzebie. A potem to ona zaczęła się starać o zwolnienie Adama z wojska. Ale on o tym nie wiedział.

A.G.: – Do jednostki wróciłem 2 stycznia, ale nie dostałem już broni do ręki. Kazali mi napisać wniosek o przeniesienie do rezerwy. Wniosek przeszedł. Podpisany przez gen. Jaruzelskiego jako szefa sztabu generalnego. Ostatni miesiąc w wojsku to był dla mnie koszmar: żadnego zajęcia, nigdzie mnie nie zabierali, mogłem tylko iść na stołówkę i z powrotem.

M.C.: – W Tarnogrodzie zaczął się horror. Nieustanne wizyty w domu i rewizje. Szukali – nie wiem czego – nawet w książkach. Mówili mamie: „Pani Gizowa, pani przemyca jakieś gazetki, ulotki i my tu mamy obowiązek sprawdzić wszystko”. Mama na to: „Sprawdzajcie, ja tu nie mam żadnych gazetek, róbcie, co chcecie. Zabiliście mi syna, to możecie wszystko pozabierać”. I za każdym razem w ten sam sposób. No więc szukali.

A.G.: – Jakimś dziwnym trafem nagle nasze dwa psy zdechły. Najpierw jeden, potem następny. Tego drugiego Małgosia zaniosła do znajomego weterynarza, a on stwierdził, że pies został otruty! Nie było żadnego ogrodzenia wokół domu, psy biegały sobie swobodnie, nasze i sąsiadów też, ale nikomu nie przeszkadzały. I tylko nasze zdechły.

M.C.: – Z grobu Krzyśka „nieznani sprawcy” zabierali tabliczkę. Napisane na niej było mniej więcej tak: „Zamordowany przez oddziały ZOMO na kopalni »Wujek«”. Jak oni w nocy ją zrywali, to my dokładnie taką samą przygotowywaliśmy, lakierem na blasze pisaliśmy od nowa te same słowa. Wieczorem zbierali się znajomi Krzysia i Adama po to, żeby pilnować tabliczki. I w końcu mama poradziła: „Dajcie spokój, napiszcie coś innego. To, co chcieliście powiedzieć, już wszyscy wiedzą”. No więc powiesiliśmy tabliczkę tylko z napisem: „Śp. Józef Krzysztof Giza”.

Kiedyś przyszło dwóch panów z milicji, byli po cywilu. „Pani Gizowa – mówią – jest donos na panią, że u was pędzi się bimber. Sprawdzimy na strychu”. Mama mówi: „Sprawdzajcie, wchodźcie na strych, szukajcie bimbru!”. I to się powtarzało co jakiś czas. Mama wpadła w depresję, była ciągle na lekach. W pewnym momencie musiała leczyć się w szpitalu. Wykończyli ją. I siedem lat po śmierci brata zmarła. Nie wytrzymała tej presji.

V.

A.G.: – Moje ostatnie spotkanie z Krzyśkiem było bardzo zwyczajne. Jakieś trzy, cztery tygodnie wcześniej był u mnie w jednostce. Porozmawialiśmy z godzinę i to wszystko. W wojsku były takie głosy: to jest niemożliwe, co ta „Solidarność” wyrabia. I powiedziałem o tym bratu. A Krzysiek na to: „Nawet jeśli, to przecież nie będą do nas strzelać, mają już nauczkę z Gdańska, z Poznania i z wcześniejszych lat, więc teraz to już na pewno nie będą strzelać do robotników…”. To była ostatnia rozmowa z nim.

M.C.: – W naszym domu zawsze panowała antykomunistyczna atmosfera i jestem pewna, że to dlatego Krzysio został na kopalni w czasie strajku. Wieczorami nasz ojciec siadał i mówił: „Chodźcie, opowiem wam, jak tam było w partyzantce”. Słuchali z mamą Radia Wolna Europa. My już kładliśmy się spać, a mama szeptała: „Cichutko, cichutko – Wolna Europa”. I potem opowiadała nam, co się dzieje na świecie. Antykomunizm wynieśliśmy z domu.

A.G.: – Po śmierci Krzyśka esbecy dawali nam do zrozumienia: pamiętamy, że wasz ojciec był akowcem. Gdy przychodzili na rewizję, zawsze to podkreślali. W 1983 roku założyłem swoją rodzinę i wyprowadziłem się od mamy. Zamieszkałem z żoną, urodziło się jedno dziecko, potem drugie. I nawet do mnie przychodzili na rewizje, do ’86 roku to trwało. Ja wychodziłem przed siódmą rano do pracy, a dziesięć po siódmej oni już przychodzili do domu. Żona w koszuli, dzieci malutkie. Kiedyś traf chciał, że wróciłem się, bo czegoś zapomniałem. Wchodzę, a oni już są. Wśród nich taki jeden, Pułapa, który później w wolnej Polsce nadal służył w policji. A wtedy, jak przyszedł do nas na rewizję, to mojego małego synka wziął z łóżeczka, podniósł za nogi do góry i szukał. Ulotek, gazetek, bimbru… Nawet jeden z towarzyszących mu esbeków upomniał go: „Co ty robisz? Zostaw dziecko!”.

Ja myślę, że oni nachodzili nas nie w jakimś konkretnym celu, tylko po to, by nas zastraszyć, żebyśmy nie zapomnieli, że oni istnieją. Gazetki, ulotki i bimber to był tylko pretekst. Do ’86 roku wytrzymałem. W końcu wyjechałem z Tarnogrodu do Sosnowca. Znalazłem pracę na kolei. Ale pewnego dnia przychodzi do mnie milicja. Znaleźli mnie nawet tam. Mam się zgłosić w Dąbrowie Górniczej do SB. Czyli dalej to samo. Przesłuchali mnie i powiedzieli: „Będziemy pana odwiedzać”. Ale tak grzecznie, ładnie. Nie tak jak ci wcześniej, którzy zawsze wyzywali i poniżali. A tu grzecznie. Socjalizm z ludzką twarzą (śmiech). I w rzeczywistości to mnie nigdy nie odwiedzili. Czyli faktycznie w ’86 roku skończyła się gehenna. Mogłem odsapnąć.

M.C.: – U nas w Tarnogrodzie trwało to 2 lata dłużej, do śmierci mamy w grudniu ’88 roku. Za każdym razem, jak zbliżała się rocznica „Wujka”, mama już miała straszliwą depresję. Nawet pamiątki Krzysia chciała spalić. mówiła: „Małgosiu, żebyście nie mieli kłopotu, bo jak oni to znajdą, to będzie znów problem. Gdy mama zmarła, to oni dali już spokój z tymi rewizjami.

VI.

M.C.: – Zomowiec strzelił Krzyśkowi prosto w gardło, kulą, która spowodowała siedmiocentymetrową wyrwę w krtani. To znaczy, że to był morderca, który chciał zabić. I to były strzały, które miały zabić. Każdy z górników był postrzelony w czaszkę albo w piersi. Tłumaczenie, że zomowcy stracili głowę w obronie własnej, jest nonsensem. Górnicy ich napadli z łańcuchami, a oni w obronie własnej zastrzelili ich?

Mama pytała często: „I po co oni zginęli?” Nie doczekała ’89 roku. Gdyby pożyła jeszcze rok, toby przynajmniej wiedziała, że jednak coś się zmieniło, że po coś to było. Że jakiś sens tego wszystkiego jednak był.

A.G.: – W tej ostatniej rozmowie ze mną Krzysiek mówił: „Zobaczysz, doprowadzimy do wolnych wyborów, a później już wszystko będzie OK”.

M.C.: – A z Wiktorem chyba rozmawiał przed samą śmiercią, tam, pod bramą kopalni, bo Wiktor chodził go odwiedzać. Może trzy dni przed śmiercią mówił mu: „No co ty, Wiktor, kto będzie strzelał do górników, czego wy się boicie?”.

Ostatni, bardzo ładny gest Krzysia, 16 grudnia rano. Portierka z tego hotelu, w którym mieszkał, była pod bramą i mówi: „Krzysiu, co ci potrzeba? Może jakiś chleb, może jakiś koc albo pled, bo jednak zimno jest”. A on wtedy spojrzał na nią i powiedział: „Jeżeli, coś się stanie, to tylko proszę ucałować mamę” – i pocałował ją w policzek. „Proszę przekazać to mamie” – dodał. I ta pani przez te wszystkie lata była z nami, przychodziła do nas i zawsze na początku całowała mamę od Krzyśka.

A.G.: – Te ciągnące się procesy zomowców bez wyroków skazujących były dla nas za każdym razem policzkiem. Ktoś mnie kiedyś spytał, czy ja jako katolik przebaczam. A ja na to: „A czy ja wiem, komu właściwie mam przebaczyć, skoro nie ma winnych? Żeby przebaczyć, trzeba wiedzieć komu”.

M.C.: – Nigdy nie chodziło mi o zemstę ani o to, żeby oni siedzieli ileś tam lat w więzieniu. Krzysia i tak nie ma. Ale żeby ktoś z nich podszedł i powiedział przynajmniej tyle: „Zastrzeliłem twojego brata, bo byłem do tego
zmuszony.

A.G.: – Albo żeby powiedzieli: „Zabiliśmy go dlatego, że nam przeszkadzał, bo dbał o wolność, której myśmy nie chcieli wam dać.

M.C.: – Oni zdecydowali się uczestniczyć w tym strajku świadomie, chcieli tam być, nikt ich nie zmusił. Brat Wiktor mówił jeszcze do niego pod bramą: „Krzysiek, chodź do domu, co będziesz tutaj marznął!”. A on na to: „Dlaczego ja mam iść do domu? Ja tu po coś jestem”.

Ja zawsze proszę Krzysia o pomoc. Zawsze, jak jest coś poważnego, trudnego, to mówię: „Krzysiu, ty byłeś taki operatywny, spróbuj tam to załatwić”.

Pełna wersja tekstu ukaże się w grudniowym numerze „Biuletynu IPN”. Historia rodziny Gizów jest częścią powstającej książki ks. dr. Henryka Bolczyka i Jacka Dziedziny, opartej  na rozmowach z bliskimi zamordowanych górników z „Wujka”.

http://gosc.pl/doc/1024839.Po-cos-tu-jestem/4

Posted in Historia, Wywiady | Leave a Comment »

Rodzice Andrzeja Dudy udzielili wywiadu. Janina Milewska-​Duda: wróg zawsze niszczy filary Narodu

Posted by tadeo w dniu 1 grudnia 2016

Jan Duda, Janina Duda, Andrzej Duda

• Rodzice prezydenta mówili o uroczystościach Jubileuszowego Aktu Przyjęcia Jezusa za Króla i Pana
• Jan Duda: musimy zatrzymać ten trend rugowania Chrystusa z przestrzeni publicznej
• Zdaniem ojca prezydenta „lewackie i libertyńskie wstecznictwo niesie tylko rozkład”
• Jan Duda: jeśli ktoś mi tłumaczy, że nie ma różnicy między kobietą a mężczyzną poza różnicami kulturowymi, to jest ewidentne wciskanie ciemnoty

Andrzej DudaAndrzej Duda (

)

Rodzice Andrzeja Dudy udzielili wywiadu „Naszemu Dziennikowi”. Prof. Janina Milewska-Duda i prof. Jan Duda mówili przede wszystkim o religii.

Rodzice prezydenta byli pytani m.in. o udział w uroczystościach Jubileuszowego Aktu Przyjęcia Jezusa za Króla i Pana. – Dla nas to była oczywistość, że taki Akt oddania się Chrystusowi Królowi powinien być w Polsce przyjęty. Przecież były Śluby Jasnogórskie, oddaliśmy się w opiekę Maryi. Dlaczego więc mamy nie uznać Chrystusa za Króla? – stwierdził prof. Jan Duda.

– Uważam, że to dopiero początek naszej przemiany – podkreśliła prof. Janina Milewska-Duda. Wyjaśniła także, że jest rannym ptaszkiem, wstaje najpóźniej o 5.00 i właśnie wtedy lubi się modlić.

Rodzice prezydenta wyjaśniali, dlatego zaangażowali się w odbudowę i powrót pomnika Chrystusa Króla w Poznaniu. – Spór wokół tej sprawy jest dla mnie niezrozumiały. Przecież to było wotum za zjednoczenie ziem polskich i Narodu po zaborach. Ludzie chyba nie zdają sobie sprawy, co to znaczy być rozdzielonym przez 123 lata granicami obcych państw. To, że społeczeństwo się zjednoczyło, to jest cud. Pomnik został zdewastowany i sprofanowany na samym początku okupacji niemieckiej. Bo Niemcy wiedzieli, że to jest najważniejszy przeciwnik – wyjaśnił Duda. Milewska-Duda dodała: – Wróg zawsze niszczy filary Narodu.

Na pytanie o „Chrystofobię” w Polsce, ojciec prezydenta odparł: – To jest otwarta wojna z naszą religią, prowadzona przez religię, którą można nazwać antyreligią. Jeśli oni domagają się od nas, żebyśmy nie eksponowali swojej wiary, to dlaczego eksponują swoją? Dla mnie to jest chory objaw. (…) Musimy zatrzymać ten trend rugowania Chrystusa z przestrzeni publicznej. To jest nasz obowiązek jako Narodu.

Jan Duda stwierdził też, że w człowieku jest coś, co „mimo całej machiny propagandowej pozwala mu odróżnić prawdę od fałszu”. – Do pewnego momentu można ludzi bałamucić, wydawać olbrzymie pieniądze na manipulację, żeby przekazywać, co się chce. To jest skuteczne chwilowo, potem ludzie zaczynają się orientować, że coś tu nie gra. Wtedy znika efekt manipulacji. Tak stało się teraz w USA, przedtem w Polsce – powiedział.

– Jeśli ktoś mi tłumaczy, że nie ma różnicy między kobietą a mężczyzną poza różnicami kulturowymi, to jest ewidentne wciskanie ciemnoty. Oczywiście cel jest jasny: depopulacja Europejczyków – stwierdził Duda, odpowiadając na pytanie o „kaganiec poprawności politycznej”. – Pan Lukas (ideolog nowej lewicy) wymyślił, że wystarczy obrzydzić kobiecie mężczyznę, a mężczyźnie kobietę i jeszcze cały czas mówić, jakie to są problemy z dziećmi, że rodzina to przemoc, patologia. Bzdury, kompletne bzdury. To są ewidentnie przemyślane sposoby niszczenia rodziny i depopulacji. I o to właśnie im chodzi – dodał.

Podkreślił także, że „propaganda drugiej strony usiłuje zrobić z nas jakichś zacofanych ludzi”. – To właśnie my jesteśmy nowocześni, bo uwalniamy energię ducha przez takie akty jak Wielka Pokuta i Jubileuszowy Akt Przyjęcia Chrystusa za Króla i Pana. Budujemy energię Narodu – powiedział.

Duda stwierdził też, że „trwa kryzys rodziny”. – Jestem radnym w sejmiku, mówię cały czas: Ludzie, czy będą ścieżki rowerowe, czy nie będą, to jest kompletnie nieważne, chodzi o to, żeby ratować rodziny – powiedział. – Nasza córka chciała iść na kurs asystenta w rodzinie, okazuje się, że nie ma chętnych, bo ludzie nie chcą pracować za 1500 złotych. A przecież tego typu praca jest ważniejsza niż kopanie rowów dla kabli telekomunikacyjnych czy inne też ważne przedsięwzięcia – dodał.

– Dziś mamy władze, które starają się pobudzić energię Narodu. Natomiast to lewackie i libertyńskie wstecznictwo niesie tylko rozkład, szczególnie moralny. Musimy być czujni – podkreślił ojciec prezydenta.

(oprac. Iga Burniewicz)

Nasz Dziennik

Posted in Wywiady | Leave a Comment »

Katarzyna Łaniewska: „Bez kultury nie ma narodu”. WYWIAD

Posted by tadeo w dniu 12 października 2016

Zrzut-ekranu-2016-10-09-o-142440

„Kiedy dowiedziałam się, że pan Jacek Poniedziałek wykłada w Akademii Teatralnej, to pomyślałam, że to dobrze, że jestem stara i nie będę się uczyć w tej akademii. Tam nie ma ludzi, którzy naprawdę coś znaczą w teatrze. My oglądaliśmy swoich profesorów na scenach w wielkich sztukach, w wielkich rolach” – powiedziała w rozmowie z portalem Stefczyk.info Katarzyna Łaniewska, aktorka.

Stefczyk.info: W Warszawie aktorzy protestowali przeciwko upolitycznieniu kultury. Czy słusznie?

Katarzyna Łaniewska: Dlaczego aktorzy nie protestowali za poprzednich rządów PO-PSL? Dlaczego kultura, która jest finansowana z budżetu państwa ma nic nie mówić? To znaczy co? Ministerstwo Kultury ma pozwalać na wszystkie świństwa, które są wystawiane? Przecież w tej chwili nie ma właściwie klasyki, która by była „po Bożemu”. Nie mówię, że trzeba grać z Bogiem Fredrę czy Słowackiego. Ale nie można tego wszystkiego przerabiać. Z czego się młodzież ma uczyć? Skąd brać przykład, jak się kiedyś żyło? Wszystko jest wydziwione, jest przewrócone do góry nogami. Wszędzie gdzieś jest coś splugawione. A to jeden pan goły jeździ na rowerze i macha swoim przyrodzeniem, albo panienki tańczące na rurze są przebrane za zakonnice, i to w sztuce Słowackiego „Mazepa”, która mówi o godności kobiety, w Teatrze Polskim, w którym grałam za czasów pana dyrektora Seweryna. Gdzie człowiek pójdzie, to sedes jest głównym rekwizytem, również w teatrze Ateneum, w którym także kiedyś grałam. Jestem pełna zadziwienia, dlaczego ktoś, kto finansuje, nie ma prawa mówić. To wszystko można schować, powiedzieć, że to jest cenzura itd. Nie wiem, kto brał udział w proteście. Podobno szef Związku Artystów Scen Polskich, pan Łukaszewicz, podpisywał się, że popiera ich wszystkich. Nie wiem kogo, gdzie?

O co walczyli aktorzy?

Mieliśmy kiedyś wielki protest, który był właściwie prawie jednością, bo na palcach jednej ręki można było policzyć ludzi, którzy byli przeciw. Nie chcieliśmy w stanie wojennym uczestniczyć w kłamstwie, które było ewidentne.
W tej chwili nie wiem o co walczą moi koledzy. Jeżeli walczą o to, żeby panienki „ze ślizgawki” występowały w teatrze we Wrocławiu, jeżeli przygotowany do funkcji Cezary Morawski jest dla nich złym dyrektorem to ja już nie wiem, o co im chodzi. Ktoś organizuje konkurs, ktoś płaci. Niech stworzą sobie prywatny teatr, jak pan Karolak. Jak prezydent Komorowski przestał go dotować, to zwinął żagle, bo nie miał już co robić. Rozumiem, że są tendencje, że są jakieś mody, ale niech będzie chociaż jakaś moda na klasykę. Chociaż w tych teatrach, które są, że tak powiem, teatrami państwowymi, które mają jakąś misję. Nowoczesność była. Hanuszkiewicz też na drabinie wystawiał różne rzeczy, ale to była nowoczesność artystyczna, a nie polityczna i ukierunkowana na gender. Nie chciałam być na tym proteście i wstydzić się za niektóre wypowiedzi

Niektórzy aktorzy mówią, że nastały reżimowe rządy. Chociażby Jacek Poniedziałek opowiadał w Szwajcarii, że w Polsce kończy się demokracja…

Kiedy dowiedziałam się, że pan Jacek Poniedziałek wykłada w Akademii Teatralnej, to pomyślałam, że to dobrze, że jestem stara i nie będę się uczyć w tej akademii. Tam nie ma ludzi, którzy naprawdę coś znaczą w teatrze. My oglądaliśmy swoich profesorów na scenach w wielkich sztukach, w wielkich rolach. Jeżeli w tej chwili pan Poniedziałek mówi do młodzieży, to taka młodzież wyjdzie: nie mówiąca, sepleniąca, zmiękczająca. Oczywiście wszystko to jest tak drażliwe. Ta młodzież nie dostaje tam podstawy, a to się nazywa akademią. Niech oni sobie robią akademię na przykład na dzień geja.

Współcześnie odchodzi się od klasyki, stawiając na kontrowersyjną nowoczesność. Dlaczego? Klasyka się nie sprzedaje?

W Teatrze Polskim, moim pierwszym teatrze i ostatnim, skąd odeszłam na emeryturę – przyjmował mnie Arnold Szyfman, ten, który zbudował ten teatr, w 1955 roku – wystawiono sztukę „Mazepa”. To sztuka o godności kobiety, bo Mazepa daje się zamurować, żeby nie zdradzić. A tam panienki zaczynają tańczyć na rurze w czerwonej bieliźnie, a potem one są zakonnicami w drugim akcie. Jan Kazimierz modlący się na klęczniku jest pijany. Tak to jest wystawione i to ma być przykład dla młodzieży. To nie tylko to, że są sztuki o gejach, o takich i owakich panienkach. Nie ma natomiast klasyki, która jest jakimś antidotum na to spaczenie, która mówiłaby o tym, jak kiedyś ludzie żyli, jak się zachowywali, jak mówili, jakie mieli problemy. Bez kultury nie ma narodu.

Jaka jest współczesna kultura?

Ludzie tacy, jak mój dyrektor, wspaniały człowiek teatru Kazimierz Dejmek, uchodził za człowieka niewierzącego, a najpiękniejsze moralitety staropolskie, chrześcijańskie przedstawiał na scenie Teatru Polskiego, które zdobywały laury na całym świecie. To był człowiek teatru, chociaż miał swoje przeżycia i wiarę taką, czy inną. A dziś wszystko jest po to, żeby psuć. Wystawia się spektakle o patologiach. Młode dziewczynki ze szkoły idą na czarny marsz i mówią tylko o tym, że będą gwałcone, że będą musiały coś zrobić. One nie mówią o pięknej miłości, która je czeka, o chłopaku, z którym chodzą, trzymają się za rękę, tylko mówią, że będą zgwałcone. Mało tego, idą te kretynki matki, które prowadzą dziecko w wózku. Co to znaczy? Przecież to jest jakieś wymóżdżenie.

not. Weronika Tomaszewska

[fot. youtube.com]

Czytaj oryginalny artykuł na: http://www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/katarzyna-laniewska-bez-kultury-nie-ma-narodu-wywiad,18217556229?smclient=8b812c78-abd8-4d0c-a1bf-052755f3d651&utm_source=salesmanago&utm_medium=email&utm_campaign=Newsletter+StefczykInfo&timeZoneId=CET#ixzz4MsJYloEc

Posted in Wywiady | Leave a Comment »

WYWIAD. Łaniewska o „Smoleńsku”: Dla tych, co uwierzyli w pancerną brzozę

Posted by tadeo w dniu 9 września 2016

laniewska-katarzyna-69-2

„Ten film nie jest kontrowersyjny, tylko, jak już podkreślałam, szalenie prawdziwy”.

Po obejrzeniu „Smoleńska” będziemy więcej wiedzieć na temat przyczyn tragedii z 10 kwietnia 2010 roku?

Na pewno. Ja akurat należę do ludzi, którzy interesowali się pracami zespołu parlamentarnego pana Antoniego Macierewicza, który zajmuje się dotarciem do przyczyn katastrofy smoleńskiej oraz doniesieniami mediów. Mimo swojego wieku bardzo t o mnie zajmuję, uczestniczę także w miesięcznicach smoleńskich. To, co więc zobaczyłam na ekranie nie zaskoczyło mnie, bo o wielu sprawach wiedziałam ja o wielu sprawach wiedziałam. Film był dla mnie unaocznieniem tego, takim sfabularyzowanym dokumentem. Sądzę, że te osoby, które nic nie wiedzą lub niewiele na temat tej katastrofy mają okazję krok po kroku prześledzić jak to wszystko wyglądało. Razem z dziennikarką, która jest osobą prowadzącą w tym filmie.

Była Pani jedną z tych aktorek, które od początku deklarowały chęć zagrania w tym filmie.

Było to dla mnie niezwykle ważne. Cieszyłam się, kiedy film zaczął być realizowany. Później była dwuletnia przerwa i nie wiedziałam czy będzie on w ogóle kończony, wszystko to bardzo przeżywałam. Wczorajsza premiera, na której byłam, była zwieńczeniem moich nadziei, by ten film się ukazał. To sukces, że pomimo tych wszystkich przeszkód, które były przez te ostatnie lata w końcu się pojawił. Na filmy o niczym są pieniądze, a o kawałku historii Polski, tej która poruszyła społeczeństwo, ale i je również rozdzieliła dotacji nie było. Najważniejsze, że ten film jest niezwykle prawdziwy i niezwykle głęboki. Mam nadzieję, że będą chcieli zobaczyć go ci, którzy uwierzyli w pancerną brzozę i sms, który dostali dwie godziny po tragedii, że jest to wina pilotów.

Nie milkną jednak głosy, że film może dzielić społeczeństwo.

Ale wbrew ich opinii ten film nie jest kontrowersyjny, tylko, jak już podkreślałam, szalenie prawdziwy. Ten film pomaga zrozumieć to, co już wiemy z dokumentów i co w międzyczasie się wydarzyło, te wszystkie tragiczne tzw. pseudosamobójstwa ludzi, którzy byli z tą tragedią jakoś związani, albo mieli jakąś wiedzę na ten temat. Przecież to wszystko jest, trzeba tylko myśleć. Już pomijam komisję pana ministra Antoniego Macierewicza, który wprowadził do niej autorytety naukowe, odsądzane przez wielu od czci i wiary. Wspomniana dziennikarka z filmu ma z początku w takim nastroju zrobić właśnie reportaż na temat katastrofy smoleńskiej. Po kawałku zbierając informacje jest przerażona tym, co się dzieje. Kłóci się najpierw sama z sobą, nawet ze swoją matką, aż stwierdza, że jest bezradna i właściwie pozostała sama z tym czego się dowiedziała. Niestety wielu ludzi, także z mojego środowiska, pewnie nie skorzysta z jego oglądnięcia

Lęk przed poznaniem prawdy?

Z całą pewnością jest w nich taki lęk. Dlatego bardzo dobrze, że ten film się ukazał i że miał taką premierę, na jaka zasługuje. Nie po cichu, w podziemiu, tak jak jeszcze kiedyś w stanie wojennym się spotykaliśmy żeby podyskutować. Tylko w największej sali widowiskowej Teatru Wielkiego na czerwonych dywanach, w obecności prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, pani premier, pana Jarosława Kaczyńskiego. Każdego miesiąca w modlitwie wiernych mówię: „Módlmy się, żeby ofiara ich życia nie została zapomniana i godnie upamiętniona”. Cieszę się, że to ma miejsce.

Jaka scena najbardziej Panią przejmuje w filmie?

Przejmuje mnie ostatnia scena – spotkanie stojących oficerów bez pasów nad grobami, czyli tych, którzy zginęli w Katyniu z obsadą rozbitego samolotu, która idzie w ich kierunku. Ta scena jest dla mnie osobiście bardzo ważna. Dużo osób oglądając ją płakało, ja również.

Rozmawiał Piotr Czartoryski-Sziler

Czytaj oryginalny artykuł na: http://www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/wywiad-laniewska-o-,17932425117?smclient=8b812c78-abd8-4d0c-a1bf-052755f3d651&utm_source=salesmanago&utm_medium=email&utm_campaign=Newsletter+StefczykInfo&timeZoneId=Europe%2FWarsaw#ixzz4JmwpAaUZ

Posted in Katastrofa smoleńska, Wywiady | Leave a Comment »

BÓG ZAWSZE ZA MOIMI PLECAMI

Posted by tadeo w dniu 8 marca 2016

kasia-i-marika-a-5

Z Martą Kosakowską czyli Mariką umówiłam się w kawiarni w centrum Warszawy, w jej ulubionej okolicy. Pierwsze co rzuca mi się w oczy, to że ona inaczej wygląda. Nie chodzi nawet o to, że zamiast swoich warkoczyków ma miękkie fale, że jest ubrana na biało, że jest kobieca i piękniejsza, niż kiedykolwiek. Bardziej uderza mnie jakieś światło, które od niej bije. To jest coś w oczach. Coś, co zmienia całą twarz. Sprawia, że całe pomieszczenie wypełnia się jakimś ciepłem i spokojem. Barman robi nam niespodziankę i włącza płytę Mariki, tej dawnej Mariki, z warkoczykami. Nowa płyta, która pojawi się za kilka dni nazywa się „Marta Kosakowska” i to nie jest bez znaczenia, bo przede mną siedzi inna kobieta. Jak mówi – po prostu Marta. Tylko i aż.

kasia-i-marika-20-4

KASIA: Kiedy kobieta zmienia fryzurę, to z reguły chodzi o coś więcej niż tylko o włosy. U Ciebie na pierwszy rzut oka widać, że promieniejesz. Ubierasz się ostatnio tylko na biało. Skąd taka zmiana?

MARTA: (śmiech) Tak to z nami dziewczynami jest. Radykalne zmiany w warstwie emocjonalno-duchowej zazwyczaj znajdują potwierdzenie we fryzurze. To jest widoczny efekt zmian duchowych we mnie. Jestem w trakcie burzliwych przemian. Czuję jak to wszystko we mnie aż bulgocze pod powierzchnią.

kasia-i-marika-17

KASIA: To muszą być dobre zmiany, skoro tak wyładniałaś.

MARTA: Są dobre, bo można powiedzieć, że odkryłam na nowo Boga. Mówię to świadomie, mimo że pochodzę z wierzącej rodziny katolickiej. Zostałam wychowana w wierze i powinności wobec Kościoła, ale jako dziecko i przez większość dorosłego życia miałam wizerunek Boga, jako odległego Pana, Sędziego, który „Za dobre wynagradza, a za złe karze”. Takie nastawienie nie buduje relacji, bliskości. Powoduje raczej, że czujesz, że coś Jemu jesteś winna, że jak nie odmówisz modlitwy, to On się gniewa i w ogóle, że On tych modlitw potrzebuje. Nagła wiadomość, która doprowadziła do mojego nawrócenia, mimo że cały czas niby byłam w Kościele i nie powinnam teoretycznie mówić o nawróceniu, to była informacja, że to wcale tak nie jest, że Bóg nie jest sędzią ale jest naprawdę blisko. Uderzyła mnie wiadomość, że to nie jest żaden srogi sędzia i nie chodzi Jemu wcale o to, żebym była Jego sługą. Pozbycie się tego błędnego założenia otworzyło mnie najpierw na relację przyjacielską z Bogiem, a później na dziecięco – rodzicielską, taką jak między dzieckiem a troskliwym tatą.

kasia-i-marika-14

KASIA: Jak się buduje relacje z Bogiem na codzień? Jak Ty to robisz?

MARTA: Przede wszystkim daje sobie przyzwolenie na to, że to jest proces i to być może taki, który będzie trwał do końca życia. Słucham sporo konferencji na ten temat. Ostatnio uderzyła mnie myśl zawarta w jednej z owych konferencji, jak istotna do zbudowania więzi z Bogiem jest relacja z ojcem, tzn. tym ziemskim ojcem, naszym tatą po prostu. Relacja z tatą ma wpływ na wszystkie wybory życiowe, np. wybór męża i wszystkie nasze relacje. Ja mam z tym problem, bo mój tata jest z fali emigracji lat 80-tych. Wyjechał za chlebem do Stanów Zjednoczonych. Wziął odpowiedzialność finansową za rodzinę, ale nie było go 15 lat. Przyjeżdżał tylko na krótkie wizyty, więc moja relacja z tatą, podobnie jak ta dziecięca relacja z Bogiem, opierała się na szacunku do kogoś, kogo się rzadko widuje, kogoś kogo się powinno kochać, ale trudno to zrobić, jeśli nie jesteście blisko, jeśli się nie znacie, nie zmagacie razem z codziennymi sprawami. Ja czułam, że powinnam tatę kochać, chcę go kochać, ale go kompletnie nie znam. Dopiero teraz zaczynam mojego ojca poznawać i to ma znaczenie też dla mojego rozwoju duchowego. Mojego tatę staram się poznać i zrozumieć i tak samo staram się dowiedzieć, jakim Bogiem jest.

kasia-i-marika-15

KASIA: Jak wyglądał ten moment, kiedy doświadczyłaś istnienia Boga?

MARTA: Ja przez kilka lat żyłam z myślą , że oczywiście jest świat zwierząt, roślin i cały nieogarniony kosmos złożony z układów gorących bądź lodowatych planet, ale że generalnie my ludzie, jesteśmy tu sami. Lektura rożnych książek utwierdzała mnie w tym przekonaniu. Myślałam że ludzie wymyślili sobie Boga, żeby nie zwariować i uporządkować swoje życie. Nadać sens śmiertelności i cierpieniu. Ale po pewnym czasie mimo sukcesów zawodowych narastał we mnie jednak niepokój, trudno było zagłuszyć pytanie o sens, o coś więcej, co nadaje jakikolwiek sens naszej pracy, pragnieniom, życiu. Doszłam do wniosku, że wszyscy ludzie żyją tak samo: rodzimy się, uczymy i rozwijamy, jesteśmy w końcu niby samodzielni i nagle, kiedy chcemy wierzyć, że o czymś decydujemy, okazuje się, że jesteśmy bezsilni. Że rozpaczliwie usiłujemy zdobyć kontrolę nad swoim życiem, sobą, nad innymi ludźmi. A w rzeczywistości wszystko jej się wymyka. Nie my decydujemy czy przeżyjemy kolejny dzień, godzinę, kwadrans!

kasia-i-marika-11

KASIA: W którym momencie poczułaś się bezsilna wobec Twojego życia?

MARTA: Takim momentem porażki był dla mnie rozwód. Relacja, w którą bardzo wierzyłam i inwestowałam całą siłę i co do której miałam poczucie, że wszystko jest „zabezpieczone” przez sakrament małżeństwa rozpadła się. To było ogromne rozczarowanie. Rozgniewałam się na Boga, na Kościół. Wpojono mi zasady, które nie zadziałały, chociaż ich przestrzegałam. Wtedy w gniewie zamknęłam serce i się okopałam. Pomyślałam sobie, że religia to wymysł i Boga albo nie ma, albo się mną nie interesuje. Ale mimo gniewu nie umiałam tak żyć bez jakiegoś sensu tłumaczącego co ja tu w ogóle robię i po co to robię i wreszcie zawyłam o pomoc…

kasia-i-marika-27-1

KASIA: Co się musiało wydarzyć, że nazywasz to wyciem? Jak wyglądała ta chwila?

MARTA: Tego wieczoru wróciłam do hotelu po dużej gali muzycznej, którą prowadziłam. To była impreza masowa. Fala ludzi blokowała trasę z garderób na parking. Długo i natarczywie żądano zdjęć i autografów, kiedy podziękowałam i poprosiłam żeby pozwolono mi dojść do samochodu i iść już spać, ktoś mnie złapał za rękę, ktoś szarpnął z pretensją, że przecież to tylko zdjęcie. Kiedy po godzinie jakoś udało mi się wylądować w pokoju hotelowym, w łóżku, ciągle czułam zdenerwowanie, to szarpanie za ręce i ubrania. Pamiętam, że leżałam w łóżku, mocno biło mi serce, w głowie dzwoniły poirytowane głosy ludzi, którzy chcieli zdjęcie z panią z telewizji, gonitwa myśli, trudność ze złapaniem oddechu. Coś w rodzaju ataku paniki. Poczułam, że jestem w pułapce i nie mogę uciec od tego lęku, od kotłujących się jak rój os w mojej głowie myśli, ze to mój mózg funduje mi torturę a ja nie mogę wyjść z siebie. Trudno mi teraz o tym wszystkim mówić, bo ja bardzo kocham życie, ale w tamtym momencie pojawiła się tylko jedna myśl: „skończyć to cierpienie” wziąć rozbieg i wyskoczyć przez okno. To było przerażające. Wystraszyłam się tych myśli. Zaczęłam płakać.

KASIA: Co Cię powstrzymało?

MARTA: Uratowało mnie „Ojcze nasz”. Automatycznie zaczęłam wołać do Niego słowami tej modlitwy w nadziei, że On, jeśli JEST, mnie usłyszy. I usłyszał. Moje ostatnie wspomnienie tej nocy to prawie wykrzykiwane słowa modlitw „Ojcze nasz” i „Zdrowaś Mario” odmawianych w kółko żeby zagłuszyć zamęt w głowie i kołatanie serca. Następne, co pamiętam, to moment, w którym otwieram oczy, jest już dzień, a ja przeżyłam najgorszą w życiu noc. Noc, w czasie której zakwestionowałam swoje życie! Myślę że to był mój mały wielki cud. I prezent od mamy, babci, dziadka…wszystkich, którzy się za mnie modlili i którzy mnie tych modlitw nauczyli. Wyposażyli mnie tym samym w furtkę awaryjną, szybki skrót, koło bezpieczeństwa, żeby przeżyć tę noc. Modlitwa uratowała mi życie. Rano podziękowałam na kolanach za to, że przeżyłam. Wtedy przyszło nawrócenie i zrozumienie dla tych wszystkich ludzi, którzy popełniają samobójstwo. Zawsze trochę nimi gardziłam. Nie mogłam zrozumieć, jak można targnąć się na własne życie. Dziś rozumiem te osoby. W życiu przytrafiają się czarne noce i ratunkiem może być tylko Ktoś, kto jest Źródłem Życia. My je tylko dostajemy w dzierżawę. I taka czarna noc może nas przygiąć do ziemi. Wiem, że z zewnątrz można być nawet bardzo wesołą osobą, odnoszącą sukcesy, jak na przykład Robin Williams…

kasia-i-marika-21

KASIA: …albo jak wtedy Ty. Nie znałam Cię wtedy, ale pamiętam ogromne billboardy z dziewczyną z warkoczykami w eleganckiej sukience, zawsze czarująca, z wdziękiem uśmiechnięta.

MARTA: A tu nagle coś na mnie spadło i przygniotło tak, że zaświtało mi żeby wybrać śmierć. To nie było tak, że narastała we mnie taka chęć. Nigdy wcześniej nie przyszło mi to do głowy. Ostatnią rzeczą, jakiej bym chciała było nie żyć, a jednak coś takiego mi się przydarzyło i zupełnie zmieniło sposób patrzenia na wszystko.

kasia-i-marika-24

KASIA: Jak wygląda Twoje życie z Bogiem dziś?

MARTA: „Módl się jakby wszystko zależało od Boga, a działaj tak jakby zależało od Ciebie”. Tak próbuję robić. Ale wiem już, że moja siła nie jest we mnie. Ona płynie z tego, że jestem częścią Boga. Przede wszystkim staram się żyć uczciwie. W chwilach wyborów odnoszę się do Jego słów. Myślę o Nim. Czasem te wybory są naprawdę trudne. Nie jest łatwo nadstawiać drugi policzek, wybaczać, mieć serce i cierpliwość do ludzi, którzy działają nam na nerwy. Poza tym szukam z Nim kontaktu w muzyce. Nagrałam nową płytę pt. „Marta Kosakowska”. Chociaż nie pada tam słowo: Jezus, to są to głównie modlitwy. Pytania i uwielbienie. Tak, to ja szukam kontaktu z Nim. Bo On przecież zawsze chce mieć kontakt ze mną, a ja się odsuwam i ciągle zapominam, że mam Go tuż za moimi plecami i mając takiego kompana nie mam się przecież czego bać.

kasia-i-marika-28

KASIA: W piosence z najnowszej płyty pt. „Tabletki” śpiewasz: „Kocham i nie muszę się tego bać”. Czego się bałaś wcześniej?

MARTA: Nagości i prawdy. Prawdziwa miłość to pokazanie swoich słabych stron. To takie rozebranie się przed kimś do naga. A kiedy się boisz podejmujesz decyzje dyktowane strachem i one nie mogą być dobre. Ja nie muszę się bać, bo już nie jestem sama, chociaż jeszcze zdarza mi się o tym zapomnieć, bo ciągle jestem egoistką. Ciągle myślę o sobie, przez mój pryzmat, ciągle próbuje sobie poradzić z życiem sama. A przecież On JEST. Jest ze mną i ta nowa płyta jest też nasza wspólna. Włożyłam w nią całe serce i oszczędności. Zaryzykowałam i odsłoniłam się. To już nie jest zawsze wesoła dziewczyna w warkoczach. To jestem tylko ja, Marta metr sześćdziesiąt pięć i mam gigantyczną tremę. Nie wiem, jak słuchacze to przyjmą…ale nie jestem sama i ta świadomość wszystko zmienia i topi tremę.

kasia-i-marika-19

KASIA: Płyta jest w rankingach najlepiej sprzedających się płyt w Empiku, chociaż w sklepach będzie dopiero za kilka dni. To chyba niezły debiut?

MARTA: Z jednej strony tak ale na ostatnim koncercie jeszcze „starej Mariki” z dotychczasowym repertuarem było mniej ludzi, niż zawsze. To jest dla mnie próba. Na tej nowej płycie śpiewam: „Wygrzeb mnie znowu ze śmietnika dna, kiedy na nogach już nie mogę stać. Rozbierz, Umyj, nakarm. Tyle szłam”. To do Niego wołanie jest przecież. Marika była zawsze silna, wesoła a teraz wyje do Boga, czasem ledwo żywa. Jak można mnie taką podziwiać? Ale ja czułam, że to muszę zrobić. Część mnie boi się, że stracę mój bezpieczny wizerunek „superbabki” i „kolorowego ptaka” ale druga część mówi: Odważ się, bo jak tego nie zrobisz, to będzie jak kulka chleba,która stoi w gardle. Moja przyjaciółka Dora mówi „wiesz, co jest w życiu najważniejsze? Najważniejsze w życiu to być sobą. No, chyba, że można być Batmanem, to wtedy trzeba być Batmanem” :)

kasia-i-marika-10

KASIA: O czym marzy ta nowa Marika, Marta? O sukcesie nowej płyty, kontraktach? O co się modlisz?

MARTA: O zdrowie dla mojej rodziny, o wiarę, o pokorę. Przede wszystkim proszę Go jednak o to, żebym Go nie odstępowała na krok. Płyta jest ważna ale w porównaniu z tym pragnieniem jest sprawą drugorzędną. Bo jeśli On będzie ze mną, to wszystko będzie dobrze.

KASIA: Dziękuję za rozmowę.

Zdjęcia: Tola Martyna Piotrowska: http://tolala.pl/

Miejsce: „Marsz na kawę”, Marszałkowska 6, Warszawa http://www.marsznakawe.pl/

http://bogwwielkimmiescie.pl/bog-zawsze-za-moimi-plecami/

Przeczytaj także:

Marika

Posted in Wywiady | Leave a Comment »

W swoim wywiadzie prezydent Duda przekonująco tłumaczy swoje racje prawne w starciu z Trybunałem. A oponenci fundują mu kocią muzykę

Posted by tadeo w dniu 26 stycznia 2016

Fot. wPolityce.pl
Fot. wPolityce.pl

Prezydent ignoruje Trybunał – bije na alarm Dominika Wielowieyska w komentarzu dla drugiej stronie „Gazety Wyborczej”. Punktem wyjścia do tej tezy jest fragment wywiadu Andrzeja Dudy dla tygodnika wSieci, który przeprowadzałem ja. Znam więc dobrze argumenty prezydenta, już choćby dlatego, że uważniej niż Wielowieyska przeczytałem spisywany przez siebie tekst.

Dziennikarka „Wyborcza” utrzymuje, że „Trybunał uznał , iż artykuł 21 ust. 1 ustawy o TK, dotyczący ślubowania składanego przez nowo wybranego sędziego TK wobec Prezydenta, nakłada na głowę państwa obowiązek niezwłocznego odebrania takiego ślubowania”. Wniosek oczywisty: głowa państwa łamie wyroki Trybunału.

Wielowieyska nie tylko nie jest prawniczką, ale nigdy się zagadnieniami prawnymi specjalnie nie pasjonowała. Może więc nie rozumieć, że fakt, iż Trybunał coś uznał, nie jest równoznaczny z wiążącą mocą jego orzeczenia. Prezydent Duda utrzymuje z kolei i ma solidną argumentację prawną za sobą, że do sędziów należy unieważnienia ustaw, ale nie korygowanie decyzji prezydenta. Ograniczenia władzy obowiązują w różne strony. Gdyby ustawodawca chciał aby TK miał moc zmuszania do czegoś prezydenta, albo zabraniania mu czegoś, to by to wyraźnie zapisał. Tak zaś wypowiedzi Trybunału na temat tego, do czego miał prawo, względnie co powinien zrobić prezydent są co najwyżej jego opiniami.

Nie tak dawno ten sam Trybunał uznał się za nieuprawniony do osądzania sejmowych uchwał. Tu ma miejsce podobny mechanizm. W moim przekonaniu, choć spór toczy się w szarej strefie sytuacji trudnych do przewidzenia, więc też jasnego opisania w prawie, racje prezydenckie są formalnie rzecz biorąc mocne i trudne do podważania.

Inną sprawą jest polityczna opłacalność tego sporu. Miałem i mam wątpliwości, czy należało iść na frontalne zwarcie z Trybunałem na samym początku fundując obozowi rządzącemu wielomiesięczny jątrzący spór prawny. Ale to jest pytanie do kierownictwa PiS, więc tak naprawdę do Jarosława Kaczyńskiego.

Choć z drugiej strony nigdy dosyć przypominania, że punktem wyjścia była decyzja PO aby Trybunał dokumentnie zawłaszczyć. W moim przekonaniu dwóch sędziów wybranych nielegalnie według Trybunału, i trzech wybranych legalnie też według Trybunału, zostało wyłonionych w oparciu o tę samą prawną logikę. Całą piątka była do podważenia. To raczej większość rządowa musiałaby przymknąć oczy na ten argument schodząc Trybunałowi z linii strzału. Sędziowie zaś różnicując swoich nowowybranych kolegów, ewidentnie orzekali w imię własnego politycznego interesu.

Na miejscu prezydenta nie byłbym szczęśliwy stając w poprzek politycznych racji Trybunałowej większości. Ale nadal posługując się językiem polityki, miałbym jeszcze większe trudności w stawaniu na drodze własnemu ugrupowaniu, w pierwszej poważnej ofensywie politycznej. Mówiąc nieco cynicznie: prezydent miał prawo tak postąpić i miał interes polityczny tak postąpić. To prawnicza korporacja funduje nam dziś festiwal nieprawdy twierdząc, że głowa państwa naruszyła przepis konstytucji, ale nie umiejąc wskazać który.

I na koniec: w politycznym zacietrzewieniu Wielowieyska i inni przeciwnicy tego rządu ignorują poważne racje ustrojowe, które pojawiają się, chyba po raz pierwszy w ustach prezydenta, w tym wywiadzie wSieci.

A przecież Andrzej Duda ma pełną rację mówiąc, że sytuacja delegalizowania ustaw głosami kilku sędziów, nie całego Trybunału, była patologią. Podobnie ma rację oczekując wydawania wyroków większością kwalifikowaną, bo to wymaga szerszego konsensusu w zróżnicowanym ideowo i politycznie składzie Trybunału. To są argumenty za nową ustawą o TK, którą prezydent podpisał.

Ale w ogólnym rozgardiaszu takie argumenty w ogóle znikają. Nowa ustawa ma być totalitarnym kagańcem nakładanym Trybunałowi. A może to sam Trybunał był zbyt nonszalancki w korzystaniu ze swej władzy?

Prezydent nie ma się czego wstydzić. Już raczej jego oponenci fundujący mu coś w rodzaju kociej muzyki.

Posted in Prezydent Andrzej Duda, Wywiady | 1 Comment »

O Owsiaku, „Wyborczej”, socjotechnice i autorytetach III RP. Wykład Jarosław Kaczyńskiego w Toruniu. [CAŁOŚĆ WYSTĄPIENIA]. WIDEO

Posted by tadeo w dniu 23 stycznia 2016

System autorytetów pozwolił na stworzenie czegoś, co Zbigniew Romaszewski celnie określił jako nowy światopogląd naukowy

mówił Jarosław Kaczyński podczas wystąpienia na sympozjum naukowym „Oblicza manipulacji” w WSKSiM w Toruniu.

Przemówienie prezesa PiS zatytułowane „Manipulacje w tzw. wojnie polsko-polskiej”:

Jako skromny doktor z pokorą odnoszę się do profesorów. Postawiono mi trudne zadanie, którego objęcie zajęłoby mi cały dzień. Co to jest wojna polsko-polska w tym ujęciu? To starcie o postkomunizm, o uchylenie tego wszystkiego, co postkomunizm w Polsce tworzy.

Co to jest manipulacja? To swego rodzaju działanie adresowane do człowieka lub grupy, by podjął on jakieś zachowanie. Ale cel tego działania nie jest adresatowi znany. Można przyjąć szersze określenie manipulacji – wtedy bliższe jest terminowi socjotechnika. (…)

Jeżeli tak to ująć, to trzeba zapytać o to, jakie były w Polsce, w toczonej przez 26 lat wojnie o środki manipulacji. Skoncentruję się na dwóch najważniejszych: pierwszy z nich to ośrodek komunistyczny, który wyrasta wprost z komunistycznej władzy, a drugi – dysydencki. To ośrodek złożony z ludzi, którzy byli w opozycji, ale przedtem mieli jakiś związek z komunizmem. Którzy w drugiej połowie lat 70. i 80. działali w opozycji, ale którzy przeżyli traumę pierwszego kongresu Solidarności. Trauma polegała na tym, że oni tam przegrali – zorientowali się, że w ramach procesów parademokratycznych w tak dużym ruchu oni nie mają szans. Nie zrezygnowali, by Polską rządzić.

Ośrodek komunistyczny w momencie startu miał przed sobą trudne zadanie – wyjście ze stanu okupacji wewnętrznej, bo czymże innym niż okupacją wewnętrzną był stan wojenny. To było użycie siły na masową skalę wobec polskiego społeczeństwa. (…) Chodzi o sytuację, w której udział przymusu musi zostać zredukowany. Trzeba było zlikwidować to, co jest społeczną siłą. W sferze instytucjonalnej w połowie lat 80., bo wtedy to się zaczynało, społeczeństwo dysponowało „Solidarnością”, siłą był Kościół, a poza tym swego rodzaju siłę instytucjonalną stanowiło środowisko dysydentów. Były też siły związane ze stanem świadomości, a więc było przywiązanie do Kościoła, tradycji, był patriotyzm, duma narodowa. (…)

Pierwszy rodzaj działań były o charakterze demobilizacyjnym: koncentracja uwagi społecznej na sferze zabawy. Wtedy wprowadzono do obiegu przekazy związane z życiem intymnym, seksem. To była tolerancja wobec muzyki młodzieżowej, rocka. (…) „My się nie boimy tego” – śpiewali rockmani, a młodzież odpowiadała: Jaruzelskiego! To było pewne rozładowanie.

Ale potrzebne było coś więcej, potrzebne były zadania jako organizowanie pasywnej aktywności społecznej. To z jednej strony Owsiak i jego stowarzyszenie chińskich ręczników, hasło „Uwolnić słonia”. (…) Były to operacje politycznie puste, ale stwarzały pole do aktywności. Była wreszcie pewna formuła zaproponowana tym, którzy mieli aspiracje polityczne.

Tą propozycją była klubizacja polityki – klubów, które rejestrowano, a potem nawet tolerowano – by ominąć „Solidarność”. To zespół działań w sferze społecznej, ale były i inne działania, o daleko idących skutkach. Ale były i działania, które należy ocenić pozytywnie – czyli uwolnienie w sferze gospodarczej. To działo się nie od 1988 roku, ale od 1983, a nawet 1982 roku. Stosowano to nawet dla rozładowania opozycji. Ludzie opozycji otrzymywali tego typu propozycje działalności gospodarczej, powoli zaczynał działać kodeks handlowy. (…) System komunistyczny był zawsze bardzo opresywny w sferze komunistycznej, ale pod koniec to bardzo wzrosło.

Wreszcie w ramach tej socjotechniki było konieczne jakieś porozumienie – jak się później okazało, porozumienie z grupą dysydencką. Traktowano to jako porozumienie z Solidarnością, musiały być dokonane zabiegi o charakterze językowym. Powstało pojęcie „opozycji konstruktywnej”, „Okrągłego Stołu”, który miałby sugerować rokowania między wieloma podmiotami, a nie tylko komunistów i Solidarności.

Wreszcie były wybory, gdzie tych elementów manipulacji było bardzo dużo. Manipulacyjna była ordynacja wyborcza, były przedsięwzięcia poważniejsze, ogromne dostawy towarów. Jeżdżąc wtedy po woj. elbląskim mogłem zobaczyć sklepy, w których pojawiły się towary, których wcześniej nigdy nie było w ogóle. Próbowano w ten sposób przekupić. Ta operacja się tylko po części udała. Są na sali historycy, wybitni, którzy mogą mnie skorygować. Ale jestem przekonany, że władza komunistyczna nie miała zamiaru oddać władzy, że celem było jej utrzymanie. To się nie udało, chociaż współwładza przez dłuższy czas się trzymała.

Trzeba było przejść do nowej fazy działań socjotechnicznych. Przede wszystkim dokonano perfidnego zabiegu – dokonano przesunięcia w sferze społecznej ośrodka władzy: „rządzili czerwoni, a teraz czarni”. To było łatwe, bo Kościół jest widoczny poprzez swoje gmachy, strój. (…) Ludzie to przyjmowali, mówiąc potocznym językiem – kupowali. To było wprowadzone do społecznej świadomości. Towarzyszyły temu inne przedsięwzięcia: stosunkowo delikatne wprowadzenie przekazów obyczajowych, ostry permisywizm obyczajowy i ten szerszy: „Róbta, co chceta!” Owsiaka, który zaczął w tym odgrywać bardzo poważną rolę.

Był ostry przekaz antywartości, antykultury, to był przekaz „Nie”. W pierwszych latach po 1989 przekaz „Nie” był najsilniejszym przekazem, jaki występował w przestrzeni publicznej. Był on nihilistyczny, panświnistyczny, uderzał w patriotyzm i dumę narodową. (…) Był także przekaz sentymentalny tęsknoty za dawnym systemem. Komuniści przedstawiali się jako ci, którzy walczą ze skutkami przemian transformacyjnych, a oni i ich zaplecze byli beneficjentami przemian!

Między 1993 a rokiem 2005 komuniści albo rządzili, albo mieli duży udział we władzy. Socjotechnika odniosła tutaj bardzo duży sukces. Nie ten pierwotny, który w ówczesnym kontekście był możliwy do odniesienia, ale ten wtórny, skorygowany.

Dodaj komentarz

Gorące dyskusje

Wojciech Czuchnowski opuszcza studio TVP Info w proteście wobec zmian w telewizji publicznej. Nikt nie próbuje go zatrzymać… – komentarze publikacji

Tak absurdalnego pomysłu chyba jeszcze nie było! Wałęsa chce referendum ws. dorobku rządu PiS. Ego przesłania rzeczywistość? – komentarze publikacji

Żenująca audycja. Prezydent Komorowski wygłasza tyrady i porady, a potem przyznaje: Nie dziwię, że po debacie w PE utrzymuje się ton bardzo krytyczny wobec Polski – komentarze publikacji

Wałęsa: „Tak bezczelnie kłamać, jak premier, potrafią tylko niektórzy. Będzie nas to drogo kosztowało” – komentarze publikacji

Kukiz ujawnia sms-y od Petru! Szef Nowoczesnej żąda przeprosin. Kukiz odpowiada: „Pan przecież nie przyjąłby przeprosin od ’brunatnej koszuli’” – komentarze publikacji

Urocze. „Wyborcza” na barykadach KOD. Jarosław Kurski: „Oni mają powód, by się nas bać! Tu rysuje się program ułożony przez Orbana!” – komentarze publikacji

Córka byłego ministra finansów Jacka Rostowskiego produkuje „obiektywne” reportaże o Polsce w BBC. Tak się tworzy głosy zza granicy – komentarze publikacji

Znany teolog katolicki, powołując się na św. Tomasza z Akwinu, postuluje komunię dla par jednopłciowych – komentarze publikacji

PiS o referendum w sprawie imigrantów: „wykorzystywanie tej kwestii do budowania poparcia politycznego jest niesłuszne” – komentarze publikacji

Co za tupet. Doradca Putina: Oddamy wrak, ale przyznajcie, że to była katastrofa, a nie zamach i zadbacie o pomniki naszych bohaterów! – komentarze publikacji

TYLKO U NAS. Prof. Cenckiewicz odpowiada na propozycję „debaty” w IPN i zaznacza: „Lech Wałęsa był nie tylko zarejestrowanym TW ps. „Bolek”, ale i czynnym współpracownikiem SB” – komentarze publikacji

Histeria nie idzie w parze z logiką. Czerska uderza Sorosem: „Kaczyński z Orbanem chcą wrócić do pseudodemokracji sprzed II wojny!”… I prof. Królem: „Po Kaczyńskim będzie jak po II wojnie!” – komentarze publikacji

Ryszard Petru – Rubikoń Trojański. Czy lansowany przez media i „właścicieli III RP” obrońca wielu lobby może szkalować polski rząd u obcych? – komentarze publikacji

KOD maszeruje „W obronie twojej wolności”. Kijowski zapewnia, że nie jest rewolucjonistą. ZDJĘCIA – komentarze publikacji

Platforma na (ostatniej?) prostej ku przepaści. Kopacz chce wrócić, posłowie karani finansowo za podpisy pod wnioskiem Petru, Święcicki chce odejść do Nowoczesnej… – komentarze publikacji

Trzy fundamentalne kłamstwa na temat Trybunału Konstytucyjnego. „To największe łgarstwo 2015 roku” – komentarze publikacji

Miażdżący raport resortu środowiska przykryty TVN-owską kpiną z ministra Szyszki nt. walki z gender. Co próbowano ukryć? – komentarze publikacji

Konstytucja jednak nie taka ważna? Prof. Zoll: propozycja Rzeplińskiego jest niezgodna z konstytucją, ale rozumiem go. On jest bez przerwy atakowany przez PiS – komentarze publikacji

Rodzina uchodźców z Syrii odmówiła przyjazdu do Polski. Wiedzą, że nie czekają tu na nich wysokie zasiłki? – komentarze publikacji

Brudziński o schizofrenii krytyków PiS: Przed wyborami straszono Polaków, że za PiS będzie wojna z Rosją, teraz słyszymy zarzut zbliżenia z Putinem – komentarze publikacji

Andrzej Duda po śmierci odda narządy do przeszczepu. Prezydent apeluje: Polacy, rozważcie zgodę na pobranie narządów! – komentarze publikacji

TYLKO U NAS! Jarosław Kaczyński odpowiada Andrzejowi Rzeplińskiemu: „To próba wywarcia presji przez prezesa TK. Kompromis w sprawie Trybunału może polegać na podjęciu dwóch decyzji…” – komentarze publikacji

O Owsiaku, „Wyborczej”, socjotechnice i autorytetach III RP. Wykład Jarosław Kaczyńskiego w Toruniu – komentarze publikacji

Minister Waszczykowski w europejskiej prasie prostuje kłamstwa na temat Polski i zaznacza: Demokracja w Polsce nie jest zagrożona – komentarze publikacji

Anna Kurska we „wSieci”: Wiem, jaki jest mój syn. „Powierzono mu bardzo trudny odcinek. Będzie miał wielu wrogów oprócz tych, których już ma” – komentarze publikacji

Redaktor Naczelny: Marzena Nykiel

Zespół: Łukasz Adamski, Alicja Czajkowska, Marcin Fijołek, Jacek Karnowski, Michał Karnowski, Jerzy Kubrak, Aleksander Majewski, Marta Milczarska, Agnieszka Ponikiewska, Bogusław Rąpała, Aleksandra Rybińska, Anna Sarzyńska, Sławomir Sieradzki, Marcin Wikło, Piotr Zaremba, Stanisław Żaryn.

Autorzy: Piotr Cywiński, Krzysztof Feusette, Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, Krystyna Grzybowska, Jerzy Jachowicz, Stanisław Janecki, Grzegorz Górny, Dorota Łosiewicz, Maja Narbutt, Maciej Pawlicki, Andrzej Potocki, Marek Pyza, Wiktor Świetlik, Łukasz Warzecha.

https://accounts.google.com/o/oauth2/postmessageRelay?parent=http%3A%2F%2Fwpolityce.pl#rpctoken=230363904&forcesecure=1

Posted in Jarosław Kaczyński, Polityka - video, Polityka i aktualności, Wywiady | Leave a Comment »

O co toczy się spór w Polsce? – wywiad z Jarosławem Kaczyńskim

Posted by tadeo w dniu 5 stycznia 2016

Większość naszych mediów jest w rękach niemieckich – to musi mieć wpływ na ich postawę. Natomiast w wypadku innych mediów jest to obrona przywilejów systemu, w którym te media mogły funkcjonować oraz wywierać bardzo duży wpływ na życie publiczne. Dobra zmiana, o której mówimy, ten wpływ ograniczy, sprowadzi do właściwych wymiarów. Pewne niewielkie środowiska, które – gdyby polska historia wyglądała inaczej – w ogóle nie mogłyby w Polsce odegrać żadnej roli, która jest skutkiem wojny i komunizmu – mówi Jarosław Kaczyński.



Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem PiS, rozmawia o. Dariusz Drążek CSsR

O co toczy się dzisiaj spór w Polsce i jakie są strony tego sporu?

– Spór w Polsce toczy się, można powiedzieć, o dwie sprawy. Sprawa pierwsza, która troszkę umyka uwadze opinii publicznej, a także komentatorów, to spór o to, czy Polska ma być państwem demokratycznym czy korporacyjnym. Bo spór o Trybunał Konstytucyjny to w wielkiej mierze właśnie spór o to, czy w Polsce mechanizmy demokratyczne, a więc te związane z wyborami, są rozstrzygające dla kształtu życia publicznego, czy też jest to jeden z istotnych, ale nie najważniejszy i decydujący mechanizm, bo władza jest – w gruncie rzeczy – w ręku korporacji. Korporacji, które tworzą aparat państwowy. Aparat państwowy nie jest czymś uzależnionym od mechanizmu demokratycznego, tylko ma bardzo daleko idący zakres autonomii, który rolę mechanizmu demokratycznego zasadniczo ogranicza. Taką koncepcję państwa swego czasu sformułował w przemówieniu w Sejmie – mówiąc o aferze Amber Gold – Donald Tusk. Tak to wprost zostało wyłożone. To jest taka głęboka istota sporu, o której się teraz nie mówi. Jeżeli chodzi o sprawy bliższe, to chodzi o to, czy będą mogły być realizowane te wszystkie przedsięwzięcia, które składają się na dobrą zmianę, o której mówimy, czy też nie będą mogły być realizowane. Jestem głęboko przekonany, że Trybunał, po tym zamachu z czerwca 2015 roku, miał być tym punktem, swego rodzaju bastionem, o który rozbijały się wszelkiego rodzaju nasze próby zmiany. Mówię nie tylko o zmianach np. w wymiarze sprawiedliwości czy w mediach, ale chodzi także o takie zmiany, jak 500 złotych na dziecko. Tutaj też bez trudu średniej klasy prawnik mógłby sobie wymyśleć, w jaki sposób Trybunał mógłby uniemożliwić tę zmianę – przez odpowiednie orzeczenie, przedstawiając do tego siebie jako ten, który chce dać więcej. Tylko że to „więcej” jest już niemożliwe, nierealizowalne. Mówiąc krótko, tutaj są dwie sprawy. Jedna to zablokowanie tej dobrej zmiany, zablokowanie zmiany, która ma nadać naszemu życiu społecznemu inny, dużo bardziej sprawiedliwy, uczciwy i jednocześnie efektywny kształt, a z drugiej strony jest to spór o to, jak ma wyglądać polskie państwo – czy w Polsce demokratycznej ma być rzeczywiście czymś realnym, decydującym o kształcie naszego życia, czy też ma być tylko jednym z mechanizmów kształtowania tego życia – i to wcale nie mechanizmem najważniejszym.

Czy mamy dziś do czynienia z „medialnym zamachem stanu” przeciwko wybranym władzom Rzeczypospolitej? Czy to przypomina, Pana zdaniem, np. XVIII wiek, gdzie ten Trybunał, o którym Pan mówi, miałby pełnić taką klasyczną rolę liberum veto wobec wszelkich poczynań władzy? Premier Jan Olszewski mówi: „Wątpię, że ten spór zostanie w Polsce wyciszony, bo jest środowisko, które traci przywileje”.

– Tak, bo ta naprawa, o której mówimy, ta „dobra zmiana”, to m.in. pozbawienie pewnych środowisk przywilejów, doprowadzenie do tego, że w Polsce równość obywatelska stałaby się czymś dużo bardziej realnym niż w tej chwili. Ona w tej chwili jest zapisem konstytucyjnym, w gruncie rzeczy martwym. Oczywiście można odwoływać się tutaj do liberum veto, ale przypomnijmy sobie także inne aspekty sprawy. Trybunał Konstytucyjny nie wykonuje w gruncie rzeczy swoich obowiązków. 200 spraw jest niezałatwionych, 100 spraw, gdzie było orzeczenie TK, nie zostało wykonane, a Trybunał w tej sprawie milczy. Ma wręcz niebywale wolne tempo pracy. Ludzie mający uposażenie na poziomie prezydenta Rzeczypospolitej – mówiąc uczciwie – bardzo niewiele robią. Porównanie z niemieckim trybunałem, gdzie ta wydajność w przeliczeniu na jednego posła jest przeszło dwanaście razy większa, jest miażdżące. W związku z tym ta ustawa, która jest dziś przedmiotem sporu, ma doprowadzić do tego, żeby po pierwsze, Trybunał nadrobił zaległości i później nie wdawał się w bieżące polityczne spory, tylko po prostu załatwiał sprawy rzeczywiście. Trzeba, żeby w Polsce pilnowano tego, by ustawodawstwo, a także akty normatywne niższego rzędu były zgodne z Konstytucją. Ten aspekt naprawy Trybunału – i w istocie swego rodzaju umocnienie Trybunału w jego właściwej roli – jest zupełnie niedostrzegany, bo obok tego mamy rzeczywiście ten bunt korporacji. Dzisiaj mamy pismo od pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego wzywające do tego, żeby zupełnie bezprawnie rozpatrywać sprawę tej ustawy. To już jest swego rodzaju rokosz. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, gdzie nawiązywanie do różnego rodzaju złych tradycji I RP jest jak najbardziej uzasadnione. Przy czym ta władza, która ma być najbardziej zrównoważona, najbardziej zdystansowana, właśnie się w to angażuje. To musi być powstrzymane.

Prezes Rzepliński zapowiada na 12 stycznia, że Trybunał zbada zgodność z Konstytucją uchwał Sejmu o wyborze nowych sędziów i jak najszybciej (a więc też poza kolejnością, poza przepisami znowelizowanej ustawy o TK) zbada zgodność z Konstytucją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – w składzie, który sam wybierze. Nie będzie to raczej 13 sędziów, co zakłada ustawa. Jak traktować takie wypowiedzi prezesa Trybunału Konstytucyjnego?

– To jest w gruncie rzeczy wypowiedź, która oznacza właśnie nic innego, jak rokosz wobec porządku w państwie. Trybunał rzeczywiście porównując – bo tak to można określić – ustawy z Konstytucją, podlega Konstytucji. Ale w sprawach organizacji Trybunału i w sprawach proceduralnych decyduje ustawa i o tym jest bezpośrednio mowa w Konstytucji. Ta ustawa jest taką ustawą wykonawczą wobec Konstytucji. Jest pewien zespół ustaw, które właśnie tego rodzaju rolę pełnią, są jakby wskazane w Konstytucji. Uchwalenie wynika z Konstytucji w sposób zupełnie bezpośredni. Tutaj to, że Trybunał podlega takiej ustawie, jest poza jakąkolwiek wątpliwością. Ogłoszenie, że się temu nie podlega, jest po prostu odrzuceniem tej roli, która jest przypisywana Trybunałowi Konstytucyjnemu i sędziom Trybunału Konstytucyjnego. Ja osobiście traktowałbym to jako rezygnację z funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli ktoś przychodzi do jakiejś pracy i na wstępie ogłasza, że reguły tej pracy go nie obowiązują, to jest to równoznaczne z tym, że z tej pracy rezygnuje. Tak bym to traktował.

Ale jak to stwierdzić, Panie Prezesie? Jest art. 190 Konstytucji, który mówi: „organizacje TK oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”. Wydaje się z wypowiedzi medialnych, że ta ustawa prezesa Rzeplińskiego nie obowiązuje. Odwołuje się do innego artykułu, o tym, że sędziowie podlegają wyłącznie Konstytucji. Czy państwo polskie ma możliwości stwierdzenia tego rokoszu i zrobienia czegoś z rokoszanami?

– Ma takie możliwości poprzez stworzenie odpowiedniej ustawy, np. takiej, która by uznała, że tego typu postępowanie prezesa i innych sędziów oznacza, iż zrezygnowali z funkcji. Niezależnie od tego, że sędzia orzekając o zgodności z Konstytucją ustaw, musi podlegać Konstytucji, gdyż nie byłby w stanie wykonywać swojej funkcji, to jednak w tej sprawie podlega ustawie. To jest bardzo wyraźnie zaznaczone w Konstytucji, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Wszelkiego rodzaju wyśmiewanie, które można znaleźć na łamach gazet, m.in. „Gazety Wyborczej”, opiera się na tym, że zakładają, iż przeciętny czytelnik nie wie, w jaki sposób interpretuje się prawo. Argumenty, że coś zostało napisane wprost, są rozstrzygające, zapomina się o konieczności robienia wykładni systemowej. Mamy do czynienia z rokoszem i musi być on powstrzymany. Zobaczymy, jaka będzie postawa innych sędziów TK, jak to będzie wyglądało. Jest oczywiste, że przedsięwzięcia, o których mówi prof. Rzepliński, mają charakter prywatny. Orzeczenie sądu będzie wyrażeniem zdania przez określoną liczbę prawników, ale nie będzie miało żadnego znaczenia prawnego.

Środowiska zagraniczne, Komisja Europejska, przewodniczący Parlamentu Europejskiego – tych głosów było już sporo, Martin Schulz mówił nawet o zamachu stanu. Czy Polacy wobec nawału antypolskich opinii nie ulegną kompleksowi, który przez 25 lat był wsączany, że europejskość to coś lepszego niż polskość? Skoro z zagranicy tak mówią, to coś w tym musi być.

– Na pewno są ludzie, którzy myślą w ten sposób, ale wierzę, że więcej jest tych, którzy myślą inaczej, a ta liczba jeszcze się zwiększy. Obywatele coraz bardziej rozumieją, że żadna „europejskość” nas nie zbawi. Europejskość w gruncie rzeczy oznacza polskość. Europa składa się z różniących się od siebie narodów, które dopiero wspólnie tworzą jakąś jakość. Polska, broniąc demokracji, a nie korporacji, broniąc wolności religii, która na zachodzie Europy jest dzisiaj bardzo zagrożona, a w wielu miejscach jej nie ma, czy broniąc wolności słowa – stając w obronie tego, chronimy to, co w europejskiej tradycji jest najlepsze. Jesteśmy dziś ostoją prawdziwej Europy.

Dlaczego media w Polsce nie oburzają się na słowa antypolskie płynące z mediów niemieckich, prominentnych polityków brukselskich, tylko się nimi ekscytują i nagłaśniają w formie poparcia?

– Po pierwsze, są tu istotne kwestie własnościowe. Większość naszych mediów jest w rękach niemieckich – to musi mieć wpływ na ich postawę. Natomiast w wypadku innych mediów jest to obrona przywilejów systemu, w którym te media mogły funkcjonować oraz wywierać bardzo duży wpływ na życie publiczne. Dobra zmiana, o której mówimy, ten wpływ ograniczy, sprowadzi do właściwych wymiarów. Pewne niewielkie środowiska, które – gdyby polska historia wyglądała inaczej – w ogóle nie mogłyby w Polsce odegrać żadnej roli, która jest skutkiem wojny i komunizmu. Gdyby nie to podporządkowanie, w Polsce byłyby pewnie tylko mało ważnym i nieszanowanym marginesem.

– Oczywiście, może powstać opór, ale jesteśmy przekonani, że wielu pracowników radia i telewizji publicznych oczekuje na zmiany. Myślę, że jesteśmy w stanie je przeprowadzić. W Polsce istnieje prawo do demonstracji i nie zamierzamy go podważać. Ci, którzy wcześniej rządzili, wielokrotnie łamali reguły demokracji, np. wysyłali ABW do młodego człowieka, który zajmował się stroną internetową o prezydencie, blokowali – także i mi – dostęp do dużych sal. Fatalnie było w parlamencie. Dzisiaj mówi się o „czołganiach” w parlamencie – ktoś użył takiego sformułowania Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej Ryszarda Petru. Względniejszy i bardziej uprzejmy wobec ludzi z opozycji jest marszałek Kuchciński. Pozwala im często na to, co nazywa się obstrukcją parlamentarną. Ja go w żadnym razie nie krytykuję. Uważam, że powinien robić tak, jak robi, ale to jest ogromna różnica. Sam miałem wielokrotnie wyłączany mikrofon. Jako przywódca właściwie jedynej partii opozycyjnej byłem wypędzany z mównicy przez marszałka. Marszałkowie tacy jak pan Komorowski byli gotowi tolerować wszystko, łącznie z obrażaniem kobiet. Pamiętam, jak wyszedłem na mównicę po to, żeby apelować do niego, by chociaż na to nie pozwalał. W żaden sposób nie zareagował. Nie mówiąc już oczywiście o tym, co działo się na sali. Obrażanie – w pierwszej kolejności poseł Niesiołowski, który obrażał niemal każdego naszego mówcę. I wtedy wszystko było w porządku. Marzę o tym, że któregoś dnia w jakiejś audycji telewizyjnej pokaże się fragmenty tych obrad, które są teraz, i tych, które były wcześniej. Jest ogromna różnica. Teraz jest to bardziej demokratyczne i kulturalne.

Panie Premierze, są głosy, że działają Państwo za szybko. Gdyby Pan zechciał wytłumaczyć Polakom, dlaczego tak szybko. Dlaczego taki proces legislacyjny, Trybunał, 6-latki, media, podatek bankowy? Może moglibyście wolniej, nie otwierając tylu frontów? Zadarcie ze środowiskiem prawniczym, dziennikarskim, bankowym, z zagranicznym kapitałem w postaci hipermarketów – to są bardzo niebezpieczne fronty.

– Gdybyśmy działali wolno, to by nam to zarzucano. Po prostu pewne zmiany chcemy przeprowadzić, żeby stworzyć pewną nową jakość w życiu publicznym i jednocześnie pójść do przodu. Mamy wielkie plany społeczne i gospodarcze i musi być czas, żeby je realizować. Jakkolwiek byśmy tych zmian nie przeprowadzali, bylibyśmy przedmiotem ataku i te fronty byłyby otwarte. To jest tylko kwestia obrony interesów i przywilejów. W sytuacji w Polsce – po tych 8 latach rządów PO – na samym podatku VAT straciliśmy prawdopodobnie ponad 100 mld zł – mam nadzieję, że będzie to przedmiotem badań komisji śledczej – i nikt na to w gruncie rzeczy nie reagował, jeżeli chodzi o władzę. Nie wprowadzono żadnej kontrakcji, chociaż w różnych krajach tego rodzaju reakcje były przeprowadzane i wykazywały duży stopień skuteczności. Krótko mówiąc, mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której pewna bardzo niewielka grupa czynników wewnętrznych i zewnętrznych – bo też grupy z zewnątrz na tym korzystały – broni sytuacji dla nich bardzo wygodnej, a bardzo niedobrej dla Polski i Polaków.

Niektórzy mówią, że program „500+” nic nie da dla poprawy demografii i polskich rodzin, bo PiS więcej zabierze niż da, np. poprzez podatek bankowy, bo banki sobie odbiją to na klientach, i podatek od hipermarketów, bo obcy kapitał odbije sobie to na robiących zakupy Polakach.

– Konkurencja pomiędzy bankami i hipermarketami jest tak ostra, że one sobie nie mogą tego odbić. Te podatki nie są duże, więc to jest tylko i wyłącznie zwykłe straszenie. Jak ktoś chce coś komuś zabrać, to zawsze jest tysiąc różnych argumentów, żeby tego nie robić. Tak samo, jak chce się coś dać społeczeństwu, a w szczególności tej biedniejszej części społeczeństwa, to zawsze jest to tysiąc argumentów. Ten sposób myślenia my zdecydowanie odrzucamy. Można opodatkować bardzo wysokie zyski i nie ma to nic wspólnego z różnymi zagrożeniami. Zawsze znajdą się tacy, którzy powiedzą, że i tak nam się opłaca nie podwyższyć ceny, bo będziemy wtedy konkurencyjni wobec innych czy nawet wyeliminujemy ich z rynku. I to jest normalny, pozytywny mechanizm rynkowy. Powtarzam – na tych rynkach jest potężna konkurencja. Gdyby miało dochodzić do tworzenia jakichś umów, to oczywiście są odpowiednie organy państwa, żeby na to reagować.

Kto jest dzisiaj największą opozycją Prawa i Sprawiedliwości?

– Nie mam zamiaru ustawiać kolejności. Różni się starają, ale w gruncie rzeczy to jest kwestia po prostu establishmentu. Establishment dzisiaj stawia zdecydowanie na pana Petru, który występuje w telewizji publicznej przez 6 godzin, a w tym samym okresie pokazywano prezydenta Polski przez 14 minut. To jest pokaz tego, o co w gruncie rzeczy chodzi, bo Platforma jest tak bardzo tym, co robiła, obciążona, że osoby, które w establishmencie myślą i analizują sytuację oraz podejmują działania, uważają, że to nie jest już właściwy obrońca ich interesów. Ale zobaczymy, jak dalej to będzie wyglądało, bo formacja pana Petru jest formacją na „cienkim lodzie”, która bardzo łatwo może utonąć.

Jakie są prognozy lidera obozu rządzącego na 2016 r.?

– Sądzę, że wśród różnego rodzaju oporu będziemy realizować nasz program, i że ten program będzie przynosił Polsce efekty. Zarówno w skali ogólnej, jak i dla poszczególnych grup społecznych. Chciałbym państwu powiedzieć, że ilość pieniędzy, która będzie płynęła na wieś z programu „500+”, będzie większa niż to, co płynie z dopłat do rolnictwa. Naprawdę sytuacja się poprawi. Jeśli ktoś uważa, że 4-osobowa biedna rodzina, która będzie otrzymywała 2 tys. zł miesięcznie, na tym nie skorzysta i jej możliwości się nie poprawią, to kompletnie nie zna życia. Nawet w tych zamożniejszych rodzinach te 500 zł przy dwójce dzieci też ułatwi życie. Wierzę w to, że Polacy wydadzą te pieniądze racjonalnie. Wielu przed dopłatami – zanim te dopłaty na wieś się pojawiły – uważało, że one nie będą dobrze przez polską wieś wykorzystane, a okazało się, że były bardzo racjonalnie spożytkowane. Bardzo podniósł się poziom tzw. skolaryzacji. Ci najbiedniejsi, którzy przedtem nie mieli na to, żeby ich dzieci mogły chodzić do szkół średnich, te pieniądze zyskali, dzięki czemu te dzieci zaczęły chodzić do szkół. Takich przykładów było więcej. Polacy są – w ogromnej większości, bo jest przecież zróżnicowanie – Narodem racjonalnym, który wie, co robić z pieniędzmi. Chociaż mogą się zdarzyć patologie, to generalnie rzecz biorąc, to poprawi sytuację polskich rodzin – tych średnio zamożnych i tych, którzy żyją niemal w nędzy. Tam, gdzie tych pieniędzy już naprawdę bardzo brakuje, to tę nędzę zmieni w sytuację ciągle jeszcze słabą, ale jednak dużo lepszą. Uważam, że to jest bardzo dobre posunięcie, które wynika z potrzeby narodowej, związanej z groźbą depopulacji Polski, ale także ze zwykłej przyzwoitości.

„Nasz Dziennik”

http://www.kresy.pl/publicystyka,wywiady?zobacz/o-co-toczy-sie-spor-w-polsce-wywiad-z-jaroslawem-kaczynskim

Posted in Jarosław Kaczyński, POLECAM, Polityka i aktualności, Wywiady | Leave a Comment »

Premier Szydło w „GN”: Nie możemy sobie pozwolić na to, że zmiany będą blokowane przez Trybunał. „Przeprowadzamy bilans działań poprzedniego rządu. Wiele spraw budzi co najmniej wątpliwości…”

Posted by tadeo w dniu 17 grudnia 2015

Fot. Julita Szewczyk
Fot. Julita Szewczyk

Mocne zaangażowanie niektórych członków Trybunału po jednej stronie sporu utwierdza nas w przekonaniu, że preferencje polityczne brałyby górę nad ich bezstronnością

mówi premier Beata Szydło, komentując w rozmowie z „Gościem Niedzielnym” spór wokół obsady i sposobu działania Trybunału Konstytucyjnego.

Zdaniem szefowej rządu istnieją poważne przesłanki, które sugerują, że TK blokowałby zmiany, które zaplanował nowy rząd.

Prawnicy, z którymi się konsultowaliśmy, wskazali, iż zmiany muszą być przeprowadzone kompleksowo. Poza tym chcąc przeprowadzać zmiany, nie możemy sobie pozwolić na to, że będą one blokowane przez Trybunał Konstytucyjny tylko dlatego, że są przygotowane przez PiS. Ja nie twierdzę, że tak by było, ale mogłoby być. Wskazują na to okoliczności wyboru członków Trybunału przez Platformę. Trudno się pozbyć wrażenia, że był to zamysł polityczny

— czytamy.

Premier Szydło była również pytana przez red. Bogumiła Łozińskiego o to, jak formował się skład rządu. Jak tłumaczy pani premier, doszło do kilku sporów.

Ambicje niektórych ministrów co do zakresu kompetencji były na początku bardzo duże. Tym bardziej że w wielu przypadkach musieliśmy je podzielić na nowo, bo nasz rząd jest głęboko zreformowany w stosunku do tego, co było. Powstały nowe ministerstwa. To nie jest łatwe, gdyż poruszamy się w tym samym stanie prawnym, a naszym celem jest nierozbudowywanie administracji

— ocenia.

Dopytywana o inicjatywy ministrów, które nie spodobały jej się jako szefowej rządu, premier wskazuje na słowa wiceministra o oskładkowaniu umów:

Wiceminister pracy stwierdził, że wszystkie umowy trzeba obłożyć składką na ZUS, co wywołało burzę. Rząd nie ma takich planów

— zapewnia Szydło.

W wywiadzie nie zabrakło też pytania o politykę kulturalną.

Powinniśmy zadbać o to, aby pokazywać naszą piękną historię i wybitnych Polaków, szczycić się rodzimą kulturą. Na film na pewno zasługuje postać rotmistrza Witolda Pileckiego. Widziałam obraz o rotmistrzu, który został teraz nakręcony, trochę amatorsko, przez grupę zapaleńców, ale uważam, że powinna powstać o tym bohaterze większa produkcja

— ocenia Szydło.

Relacje Kaczyński-Szydło? Zdaniem pani premier wzorowe.

Dzięki Jarosławowi Kaczyńskiemu możemy teraz w Polsce wprowadzać dobre zmiany. Dla mnie osobiście jest człowiekiem, którego się radzę i korzystam z jego wiedzy i doświadczenia. To ogromne wsparcie. (…) Wszystkie decyzje rządowe są moje i biorę za nie odpowiedzialność. Bardzo się cieszę, że na czele partii, która wspiera rząd, stoi prezes Kaczyński i ja, jako premier, nie muszę się martwić zapleczem politycznym. Mój rząd to rząd Prawa i Sprawiedliwości

— czytamy.

Na koniec świąteczne życzenia i zapowiedź audytu we wszystkich ministerstwach.

Obecnie przeprowadzamy w ministerstwach bilans działań poprzedniego rządu. Przedstawimy go całościowo, ale z informacji, jakie już przekazują mi ministrowie, mogę powiedzieć, że wiele spraw budzi co najmniej wątpliwości. Moim zdaniem pieniądze publiczne były wydawane zbyt rozrzutnie

— podkreśla premier Szydło.

Nie chce jednak już ocenić, czy sprawy będą nadawać się do zgłoszenia do prokuratury. Bilans ma zostać zaprezentowany niebawem.

lw, „Gość Niedzielny”

http://wpolityce.pl/polityka/275340-premier-szydlo-w-gn-nie-mozemy-sobie-pozwolic-na-to-ze-zmiany-beda-blokowane-przez-trybunal-przeprowadzamy-bilans-dzialan-poprzedniego-rzadu-wiele-spraw-budzi-co-najmniej-watpliwosci?strona=1

Posted in Polityka i aktualności, Wywiady | Leave a Comment »

Karczewski o orzeczeniu TK: To policzek dla pana prezesa Rzeplińskiego. On i wiceprezes TK powinni się podać do natychmiastowej dymisji. NASZ WYWIAD

Posted by tadeo w dniu 3 grudnia 2015

Fot. wPolityce.pl/TVP Info
Fot. wPolityce.pl/TVP Info

Trybunał Konstytucyjny uznał, że zapisy ustawy, które pozwoliły poprzedniemu Sejmowi na wybranie dwóch sędziów TK, których kadencja kończy się w grudniu, są sprzeczne z konstytucją. Jednak trzech sędziów można było wybrać. TK orzekł także, że prezydent ma obowiązek przyjąć ślubowanie wybranych przez Sejm sędziów. Traktuje to Pan jak wygraną?

Stanisław Karczewski, marszałek Senatu: Od początku PiS twierdził, że wybór dwóch sędziów TK jest niezgodny z konstytucją. Mówiliśmy to od dawna. Mówił o tym także prezydent Andrzej Duda podczas odbierania w Wilanowie aktu wyboru na Urząd Prezydenta RP. Prezydent prosił i apelował do PO, by w końcówce kampanii wyborczej nie uchwalała ustaw, które psują system prawnyPolsce. Platforma jednak tego apelu nie wysłuchała i ustawę o TK uchwaliła. To bardzo źle.

TK uznał, że trzech sędziów Trybunału zostało wybranych zgodnie z prawem. Prezydent zdaje się powinien przyjąć ich ślubowanie…

Prezydent Duda miał od początku zastrzeżenia do tej ustawy. Zresztą tak, jak PiS. Jak miał zatem przyjąć ślubowanie sędziów, którzy zostali wybrani na podstawie wątpliwej ustawy? Co byłoby, gdyby przyjął to ślubowanie od tych, którzy zostali wybrani w sposób niekonstytucyjny? Zrozumiała jest sytuacja, w której pan prezydent nie przyjął ślubowania od wybranych przez Sejm sędziów TK.

Wiele osób wskazuje, że sytuacja jest chaotyczna i mało zrozumiała.

Rzeczywiście sytuacja jest trudna. PiS naprawiło jednak błędy popełnione przez Platformę Obywatelską. W dniu wczorajszym Sejm wybrał pięciu sędziów, od których zostało przyjęte ślubowanie. Zgodnie z tym, co mówił Trybunał. Ten wybór nie budził bowiem wątpliwości z punktu widzenia prawnego.

 To działanie również budzi przecież spory. Trybunał 9 grudnia będzie się zajmował ustawą o TK, którą przegłosował PiS. Pan uznaje sprawę za zakończoną?

Zobaczymy, co będzie się działo dalej. Pytanie, jak zostanie zinterpretowane to orzeczenie. Wynika z niego, że trzech sędziów zostało wybranych zgodnie z prawem, dwóch nie. Tyle, że czterech innych sędziów złożyło ślubowanie. Mamy i dziś dość szerokie pole interpretacji. Jestem przekonany, że klub PiS przygotował i przegłosował dobrą ustawę. Jednak zobaczymy, jak oceni ją TK. Dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy spór wokół Trybunału się już kończy, czy nie. Ważne jest, by Trybunał w pełni pełnił swoją funkcję. Słuchałem orzeczenia i uzasadnienia TK. Sędzia Kieres wskazywał na apolityczność Trybunału Konstytucyjnego. Warto pamiętać, że Leon Kieres to był senator PO. Po przegranych wyborach do Senatu w 2011 roku został rekomendowany przez Platformę do Trybunału. Warto o tym pamiętać.

Wiemy, że ustawę o TK, która była obecnie oceniana, pisali m.in. sędziowie TK. Co oznacza fakt, że jak się okazuje napisali niekonstytucyjną ustawę?

To orzeczenie to policzek dla pana prezesa Rzeplińskiego. On powinien się podać do dymisji. Prezes i wiceprezes powinni się podać do natychmiastowej dymisji.

Rozmawiał Stanisław Żaryn

http://wpolityce.pl/polityka/273932-karczewski-o-orzeczeniu-tk-to-policzek-dla-pana-prezesa-rzeplinskiego-on-i-wiceprezes-tk-powinni-sie-podac-do-natychmiastowej-dymisji-nasz-wywiad?strona=2

Posted in Polityka i aktualności, Wywiady | Leave a Comment »

Jarosław Kaczyński: „Tak, lubię żarty. Lubię też czasem ludzi wkręcać”. Jedyny tak osobisty wywiad z liderem PiS

Posted by tadeo w dniu 26 listopada 2015

Jarosław Kaczyński, "Viva!" kwiecień 2013

Fot. SZYMON SZCZEŚNIAK / LAF AM
Jarosław Kaczyński i jego PiS są niekwestionowanymi zwycięzcami wczorajszych wyborów parlamentarnych. Polityk musi dziś czuć wielki triumf, bo w kwietniu 2013 roku tak mówił „Vivie!”: „Polityki nie rzucę, bo to moje życie. Natomiast chcę dojść do władzy, ale nie przejściowej, tylko na dłużej, żeby można było Polskę solidnie zmienić. Powiedzmy, władza na osiem lat. Chciałbym w ciągu tych ośmiu lat być kimś, kto ma wpływ na sprawy kraju”. 

Polityka niezmiennie jest całym życiem lidera PiS, a bardzo niewiele wiadomo o jego życiu osobistym. Wyjątek zrobił dla „Vivy!” i opowiedział Krystynie Pytlakowskiej o tak prywatnych sprawach, jak śmierć matki, brata, o przyjaciołach, swoich pasjach i marzeniach. Dziennikarka o ten wywiad starała się kilka miesięcy, bo nie jest łatwo zrobić z Kaczyńskim rozmowę dla pism lifestyle’owych, bo on w ogóle nie mówi o życiu prywatnym. – Ale ja byłam uparta! I zaufał mi. Może dlatego, choć mieliśmy rozmawiać 1,5 godziny, dyskutowaliśmy drugie tyle – Pytlakowska wspomina dla viva.pl.

 

Jaki był w rozmowie? – Był szczery, co ja bardzo cenię. Objawiał duże poczucie humoru, był też nostalgiczny i co najważniejsze: miał do siebie dystans i nie obrażał się za żadne pytanie. Bałam się tego wywiadu, a okazało się niesłusznie. Bo polityk nie tylko jest bardzo inteligentny i rozmawia się z nim fantastycznie, ale jest też bardzo szarmancki wobec kobiet – ocenia i zdradza, że na spotkaniu „przekupiła” go winogronami, bo wiedziała od jego mamy, jak bardzo je lubi.

 

Nigdy wcześniej Jarosław Kaczyński, ani nigdy potem nie otworzył się tak bardzo…

 

– Wraca Pan do domu i, jak zawsze, wchodzi na górę, żeby zameldować się mamie, której już nie ma?

To trudne pytanie. Proszę się nie nastawiać na głębokie celebryckie zwierzenia, bo celebrytą nie jestem. Śmierć mamy ostatecznie zakończyła pewien okres w moim życiu. Jest to dla mnie tak straszny cios, że nie umiem nawet mówić na ten temat. Wiedziałem, że mama jest ciężko chora. Sądziłem, że będzie jednak żyła dłużej. Ale śmierć przyszła niespodziewanie…

 

– Śmierć zawsze przychodzi niespodziewanie.

Różnie to bywa, niektórzy ludzie chorują bardzo ciężko i wiadomo mniej więcej, kiedy muszą odejść. Ale mama nie była w tej ostatniej fazie choroby, pewnie mogłaby jeszcze jakiś czas żyć.

 

– Czy taka strata zmienia człowieka? Czy Pana zmieniła?

Na pewno, tylko że ja zawsze żyłem w dwóch rytmach – prywatnym, dość ograniczonym, i służbowym. Ten drugi podlega przejściowym zakłóceniom, natomiast pierwszy, wraz z odejściem Leszka i kilku bliskich mi osób, a teraz z odejściem mamy, zmienił się radykalnie. I ta zmiana jest dla mnie bardzo, ale to bardzo trudna.

 

– Jak takie przejścia wpływają na ludzi: łagodniejemy, pokorniejemy, myślimy o własnym odchodzeniu?

Mogę mówić tylko za siebie – jest mi po prostu bardzo smutno. Coś dla mnie bardzo ważnego, drogiego skończyło się i wiem, że już nie wróci. Ale mam tyle do zrobienia, że te myśli mnie nie paraliżują. Wiem też, że czasu nie mam już tak dużo. Mniej więcej od pięćdziesiątki zdawałem sobie sprawę, że młodość, nawet ta najszerzej pojęta, minęła. I trudno. Trzeba się z tym pogodzić. To w tym pokoju przeżywałem 50. urodziny. Przyszło nawet sporo ludzi, chociaż wtedy byłem na politycznym dnie. Ale było miło, kwiaty, prezenty. Do dzisiaj jestem im wdzięczny, że nie zapomnieli. Jednak poważną granicę w moim życiu stanowiła czterdziestka. Był rok 1989, upadł komunizm, a ja kończyłem 40 lat. Pomyślałem sobie wtedy: „Holender, nie mógł ten upadek zdarzyć się trochę wcześniej?”. Nad pięćdziesiątką już się tak nie zastanawiałem. Nad sześćdziesiątką też nie. Pojechałem wtedy na Hel do mamy, która dochodziła tam do siebie po ostrym ataku choroby, i w dodatku złamała rękę. Zastałem ją jednak w nie najgorszej formie, co mnie bardzo pocieszyło. Spędziłem z nią cały dzień, a następnego musiałem już jechać do Zielonej Góry. Wspominam ten czas jako złoty – mama żyła, Leszek żył.

 

Jarosław Kaczyński,

•Fot. SZYMON SZCZEŚNIAK / LAF AM

 

– O tym, że byliśmy szczęśliwi, dowiadujemy się dopiero później.

Rzeczywiście, dopiero, gdy wraca się do wspomnień. Wtedy planowaliśmy z bratem większą uroczystość na naszą 60. rocznicę. Chcieliśmy zaprosić szersze grono znajomych, myśleliśmy też o wyprawieniu wspólnych urodzin z pewnym biskupem, który też kończył 60 lat. Dzisiaj on jest arcybiskupem w Watykanie, Leszek nie żyje, mama odeszła…

 

– Nie mogę sobie nawet wyobrazić, jak to jest stracić bliźniaka. Wielu ludzi popadłoby w depresję, żyło wspomnieniami, a nie codziennością.

Obawiam się, że gdybym miał do czynienia tylko z takim codziennym życiem, mogłoby być różnie. Ale mam do czynienia też z polityką, ze sprawami kraju, Polski. Nie mogę się załamywać. A jednak zawsze wraca takie pytanie: Co by Leszek zrobił, co by mi doradził, o co mógłby być na mnie zły?

 

– Jak teraz Pan żyje?

Tak, jak żyłem. To, co pani o mnie czyta, radzę brać w cudzysłów. Jest dom, chociaż nie ma w nim mamy, wychodzę rano, wracam wieczorem, tak jak dawniej. Inaczej było tylko w soboty i niedziele, jeśli były wolne. Był czas na rozmowy, na wiele rzeczy. Teraz tego już nie ma.

 

– Rozmawiał Pan z mamą o polityce?

Bardzo często rozmawiałem, bo mama domagała się ode mnie sprawozdań politycznych i często się na mnie o różne sprawy gniewała. Szczególnie o ostre oceny dotyczące różnych historycznych determinacji tego, co się dzieje.

 

– Mówiła mi, że wolałaby, żeby Pan się nie zajmował polityką.

Pewnie by wolała, chociaż tak naprawdę tego nie wiem. Ostatnio bardzo się denerwowała i bez żadnej wątpliwości jej śmierć przyśpieszyła też katastrofa smoleńska. Mama w rok po niej, gdy urządzono niebywałą kampanię przeciw obchodom rocznicy, dostała ze zdenerwowania wylewu. Jego skutkiem był w 20 miesięcy później atak padaczki. Szpital, jakieś szpitalne zakażenie i w efekcie śmierć. Gdyby nie było Smoleńska, mama by dzisiaj żyła. Tego jestem pewien. Dlatego ta sprawa jest dla mnie jeszcze bardziej bolesna.
– Odeszła, zostawiając Panu jakieś wskazówki na przyszłość, czy kazała tylko zabrać książki ze szpitala, o czym wspomniał Pan na pogrzebie?

Mama w dniu swoich 86. urodzin, 31 grudnia, zdała sobie sprawę, że jest z nią bardzo źle. Powiedziała mi, że nie boi się śmierci. To był ostatni dzień, kiedy jeszcze mogłem z nią normalnie porozmawiać. Martwiła się o mnie, co będzie, jak umrze. Przyniosłem jej wtedy urodzinowy prezent – pierścionek. Ucieszyła się, zawsze lubiła ładne przedmioty. Była wzruszona tym prezentem. Powiedziała mi wtedy też po raz pierwszy coś, co wydawało mi się zawsze oczywiste, ale mama unikała takich ogólnych stwierdzeń; powiedziała, że ona i jej pokolenie nie miało szczęścia: „Popatrz, wojna, później komunizm, byliśmy strasznym rocznikiem”.

 

Jarosław Kaczyński,

•Fot. SZYMON SZCZEŚNIAK / LAF AM

 

– Wraca Pan do pustego domu. Czy ktoś się Panem teraz opiekuje?

Ja naprawdę nie potrzebuję opieki, ale panie, które pomagały mamie, pomagają dzisiaj mnie. To sytuacja przejściowa, ale dziś mogę powiedzieć, że mam komfort. A poza tym umiem różne rzeczy robić sam, ugotować coś sobie.

 

– Trudno uwierzyć. Mężczyźni zwykle potrafią tylko usmażyć jajecznicę.

A ja w latach 70. gotowałem nawet obiady, sobie, a czasem też i rodzicom. Mama była jednak z nich niezadowolona, bo sama bardzo dobrze gotowała. Odmawiała więc jedzenia moich. A dziś, cóż, łatwo przybieram na wadze, więc staram się nie przejadać. Podczas ostatnich wydarzeń bardzo schudłem, ostatni raz byłem tak szczupły 20 lat temu.

 

– Jako kobieta oświadczam, że bardzo Pan wyprzystojniał.

Miło mi to słyszeć. Natomiast chcę powiedzieć, że jestem przyzwyczajony, żeby sam się sobą zajmować. Nie mówię tu o praniu czy prasowaniu koszul, bo w tym nie jestem najlepszy. Największe kłopoty mam z papierami, których zawsze jest za dużo. To potężne archiwum. Poza tym robię masę notatek.

 

– Sam Pan pisze sobie przemówienia, czy ktoś to robi za Pana?

Przemówienia na ogół wygłaszam z głowy, co najwyżej zapisuję tezy do nich.

 

– Wraca Pan wieczorem, robi sobie herbatę i odbiera telefony?

Nie przepadam za rozmowami przez telefon, nieczęsto korzystam z komórki. Parzę herbatę, którą piję bez cukru, lubię wypić ją w kuchni. A potem siadam, czytam i piszę różne rzeczy.

 

– Kolejną książkę?

Książka jest już napisana. Teraz będę ją redagował. Chciałem ją napisać. Natomiast mam do napisania też mnóstwo innych rzeczy – od małych notatek po większe. Mam całe szuflady rękopisów.

 

– Pisze Pan ręcznie?

Tak, mam w domu laptop, no też iPad, ale najlepiej myśli mi się z piórem w ręku. Leszek zawsze mówił: „Trzymaj gdzieś te swoje papiery, może na emeryturze się do czegoś przydadzą”. Tak przy okazji, moje, jak mi się wydaje, najlepsze referaty z dawnych lat zostały zawieruszone, gdy dałem je jednemu z kolegów do wydania. Stara historia, ale do dziś o niej pamiętam.

 

– Komputer dla wielu ludzi pełni rolę przyjaciela. Zwłaszcza samotników. Nie czuje się Pan samotny?

Wiadomo, że człowiek, który stracił najbliższych, nie czuje się dobrze, ale jest wiele osób bardzo życzliwie do mnie nastawionych i nie jest prawdą, że nie mam się do kogo odezwać. A po śmierci mamy mój dom był pełen ludzi. Chorowałem, musiałem leżeć – zapalenie płuc – i w domu ciągle ktoś był. Przyjechała Marta z dziećmi, Basia (Skrzypek, dyrektorka biura Jarosława Kaczyńskiego – przyp. red.) przyjeżdżała. Kuzyn Janek spędzał u mnie dużo czasu.

 

– Ma Pan przyjaciół, na których może liczyć w każdej sytuacji? Takie osoby z lat dawnych i wczesnej młodości?

Są tacy, których znam od dzieciństwa, chociaż te bliskie związki, niestety, w ciągu ostatnich 20 lat osłabły. Jedna z takich koleżanek, której rodzice przyjaźnili się z moimi, dzwoniła niedawno z kondolencjami. Niektóre moje przyjaźnie rozpadły się w latach 80., bo znaleźliśmy się po różnych stronach politycznej barykady. A ja w polityce opozycyjnej bliskich znajomości nie zawierałem. Poza tym dla przyjaciół trzeba mieć czas. A kiedy zakładałem partię polityczną, zaczął się taki młyn, że gdy zjawiałem się w domu przed 22, mama była zdumiona. Pamiętam, że marzyłem, by móc w soboty o 23.30 posłuchać w radio audycji muzycznej z udziałem orkiestr, które bardzo lubiłem.

 

– Tego czasu to Pan właściwie nadal nie ma? Tak trudno było umówić się na ten wywiad.

Ale wtedy nie miałem go w ogóle. Stąd moja sympatia do jazdy samochodem, bo to był jedyny moment, kiedy odpoczywałem. Jeździłem wtedy bardzo dużo, zasadą były co najmniej dwie wyprawy w Polskę w ciągu tygodnia.

 

– I takie życie podobało się Panu?

Było ciężkie, ale to poznawanie Polski jak najlepiej wspominam. Pierwszy raz objeżdżałem Polskę jako działacz Biura Interwencyjnego KOR w latach 70. To była Polska biedna, często bardzo biedna, nierzadko trafiałem do środowisk kryminalnych, zatłoczone pociągi, autobusy PKS-u, nie tylko zatłoczone, ale, szczególnie na wschodzie, jeżdżące niezależnie od rozkładu jazdy, brudne dworce, nocne poczekalnie z dziwnymi ludźmi. Po 1989 wyglądało to zupełnie inaczej. Na spotkania przychodziły tłumy. Było często wielkie napięcie. Nie zapomnę opowiadań o głodnych dzieciach, gniewu bezrobotnych. I naprawdę nie sądziłem, że po przeszło 20 latach znów będziemy to mieli. W Polsce przeszło dwa razy bogatszej, ale straszliwie niesprawiedliwie skonstruowanej. Skądinąd wielkie powodzenie miałem z różnych względów.

 

– U kobiet?

Z tym różnie bywało, ale na spotkaniach – wielka frekwencja. Myślę, że trochę wynikało to z ciekawości, by spotkać człowieka opisywanego jako „arcyłotr”.

 

– Sądziłam, że Pan dopiero ostatnio tak „spotworniał”.

Nie, nie, już wtedy byłem monstrum straszliwym. Oskarżano mnie, że jestem człowiekiem skorumpowanym, bardzo bogatym i nawet członkowie mojej partii pisali do mnie listy o duże pożyczki, na przykład w związku ze ślubem córki. A jak zrobiliśmy konferencję antykorupcyjną, okrzyknięto nas złodziejami. Jakiś Kaczyński w Białymstoku miał bank czy coś takiego, uchodziłem więc za właściciela banku. Lubię zwierzęta, twierdzono więc, że mam rzeźnię.

 

– A tak naprawdę?

Tak naprawdę to dopiero kiedy zostałem redaktorem naczelnym „Tygodnika Solidarność”, miałem jakieś stałe przyzwoite pieniądze. Przedtem, nawet jako senator, tylko cieniutką dietę (później je znacznie podwyższono). A jeszcze przedtem zupełnie nic. Kiedy podziemie przestało przekazywać niewielkie, ale jakoś wystarczające na skromne życie środki. Nie miałem nawet garnituru, rodzice na emeryturze. Ale jakoś to przetrwałem, na parówkach z wody. I mogę uczciwie powiedzieć, że pieniądze nie są warunkiem szczęścia. Ten czas między Okrągłym Stołem a mianowaniem na naczelnego „TySola” był bardzo biedny, ale i bardzo szczęśliwy. Ale nie powiem, kiedy mi się poprawiło, to było mi jeszcze lepiej. Ale przede wszystkim miałem stałą pracę, no i tworzyliśmy coś od podstaw.

 

Jarosław Kaczyński,

•Fot. SZYMON SZCZEŚNIAK / LAF AM

– Podobno teraz ma Pan długi?

Mam, sporą sumę, ale jakoś dam sobie radę. Zawsze musiałem sobie radzić.

 

– I ma Pan gierkowską meblościankę?

Nie gierkowską, to bajki. Długi pozostały mi po chorobie mamy i oczywiście jakoś je spłacę. Ale wracając do moich kontaktów towarzyskich, nigdy nie były rozbudowane. Nie byłem tak towarzyski, jak Leszek. Chociaż są oczywiście nasi wspólni przyjaciele, z którymi po dziś dzień jestem w serdecznych stosunkach. Tak jak zresztą z wieloma osobami. Pytała mnie pani o samotność – samotny nie jestem.

 

– Ma Pan też rodzinę. Bratanicę Martę. Ojcuje jej Pan?

Staram się Marcie pomagać, wspierać ją na różne sposoby, także radą. Niemal codziennie rozmawiamy przez telefon, chcę wiedzieć, co robi, doradzam jej, namawiam do różnych rzeczy.

 

– Do czego Pan ją namawia?

Nie ukrywam, że namawiam ją do aktywności publicznej, bo uważam, że ma do tego predyspozycje. Ale ona ciągle się nie może zdecydować. Ma jedną cechę, którą odziedziczyła i po swojej mamie, i po swojej babci, czyli mojej mamie – ogromne zaangażowanie w wychowanie dzieci. Leszek zawsze bardzo chciał, żeby zrobiła doktorat, i jako profesor prawa mógłby pewnie jej w tym pomóc. Nie chodzi o protekcję, ale o merytoryczny nadzór. Ja prawem przestałem się zajmować już parę dziesięcioleci temu, nie mam więc takich możliwości. Ale bardzo bym się cieszył, gdyby się za to wzięła.

 

– Marta bliższa jest Panu niż kiedyś?

Jest mi bardzo bliska i naprawdę chciałbym jej nieba przychylić.

 

– Ma Pan też dwie wnuczki…

Są bardzo żywe, szczególnie Martyna. Zastanawiałem się, jak to będzie, jeśli będą u mnie w domu. Ale dzisiaj mogę szczerze powiedzieć, że z żalem patrzyłem, jak wyjeżdżają. Ja już wtedy dochodziłem do siebie, nie musiałem leżeć. Myślę dzisiaj, że wakacje z nimi, w jakimś leśnym domu, byłyby naprawdę miłe. Znajoma ma ładnie położony dom na wsi, pagórkowate tereny, łąki, jeziora. Byłoby gdzie chodzić, popływać łodzią. To grzeczne dziewczynki. Były u mnie kilka dni, mieszkały z Martą na górze i nie stwarzały żadnych problemów. Marta dba o nasze relacje, ma zwyczaj przysyłać mi zdjęcia córek i od niedawna pieska. Przechowuję wypracowania Ewy z angielskiego. A pieska – Mimi też poznałem osobiście, był tutaj.

 

– A jak zachowywała się wtedy ulubiona kotka Pana mamy – Fiona?

Patrzyła na Mimi podejrzliwie, parę razy próbowała zapolować, wyraźnie nie wiedziała, czy to kot, pies, czy może duża mysz, ale generalnie wielkiej awantury nie było. A dzieci? No cóż, może trochę późno chodzą spać. Ja w dzieciństwie o ósmej musiałem już być w łóżku.

 

– A czytał Pan pod kołdrą z latarką?

Nie, bo mama zawsze czytała nam przy kolacji, nawet kiedy już dawno sami umieliśmy to robić.

 

Lech i Jarosław Kaczyńscy w wieku 5 lat z matką Jadwigą Kaczyńską

•Fot. Archiwum rodzinne

Lech i Jarosław Kaczyńscy w wieku 5 lat z matką, Jadwigą Kaczyńską, Warszawa 1954

 

– A czy w ogóle ma Pan czas na książki, poza ich pisaniem?

Muszę czytać i prasę, i książki. Mam odłożony taki stosik do przeczytania w wolnej chwili. Dziś jest to „Triumf człowieka pospolitego” Legutki, „Spotkałam kiedyś prawdziwego hipstera” Maryny Miklaszewskiej i „A zabawa trwała w najlepsze” Ridinga. No i Besançon i jego książka o Rosji – szalenie interesująca. Są jeszcze polityczne lektury obowiązkowe – wywiad rzeka z Millerem i ze Święczkowskim. Też muszę na to znaleźć czas. Szczególnie lektura opowieści Millera – demokraty, obrońcy wolności – będzie pewnie wciągająca.

 

– Poczucie humoru Pana na szczęście na opuszcza?

Tak, lubię żarty. Lubię też czasem ludzi „wkręcać”. Szczególnie na absurdalne pytania odpowiadać absurdalnie, na przykład kiedy mnie pytają, czy chcę wojny z Rosją. Ale nie będę cytował tych odpowiedzi, bo nie wszyscy mają takie poczucie humoru. Ale skądinąd nasz stosunek do Rosji to ciekawy problem. Ludzie złej woli, opowiadający absurdy o tej wojnie, korzystają z tego, że część naszego narodu nie otrząsnęła się z ciężkich historycznych doświadczeń. Rosja jest od nas silniejsza, ale to nie oznacza, że nie można z nią mieć partnerskich stosunków. Trzeba być tylko pewniejszym siebie.

 

– Ma Pan wizję siebie w ciągu najbliższych 10, 20 lat? Rzuci Pan politykę?

Polityki nie rzucę, bo to moje życie. Natomiast chcę dojść do władzy, ale nie przejściowej, tylko na dłużej, żeby można było Polskę solidnie zmienić. Powiedzmy, władza na osiem lat. Wiem, ile udało się zmienić przez 16 miesięcy mojego premierowania, chociaż w rządzie byli ludzie z różnych opcji. Chciałbym w ciągu tych ośmiu lat być kimś, kto ma wpływ na sprawy kraju. Jeżeli będę żył oczywiście, ale 72 lata to jak na polityka nie jest dużo.

 

– Nie myśli Pan o takim etapie, kiedy polityka będzie już poza Panem?

Myślę czasami i planuję, że przeczytam wtedy mnóstwo różnych pozycji, na które teraz brakuje mi czasu. Jak choćby Dorotę Masłowską, podobno bardzo się pisarsko wyrobiła. Obejrzę filmy, które zawsze chciałem zobaczyć.

 

– A nie myśli Pan czasem, że ta ukochana polityka wszystko Panu zabrała? Nie ożenił się Pan, nie ma Pan dzieci.

Ależ ja nic dla polityki nie poświęciłem, nigdy nie chciałem żyć inaczej. A znaczenie dzieci zacząłem doceniać dopiero teraz, jako potrzebę narodową. Kiedy myślę o sobie i moim świecie, to głównie o tym, jaka powinna być Polska, a czasem jaki ja powinienem być.

 

– A jaki powinien Pan być?

No, wspaniały, pod każdym względem dalece przewyższający to, co jest.

 

– Taki metr dziewięćdziesiąt?

W życiu niski wzrost przeszkadza, ale średni zupełnie by mi wystarczył.

 

Rozmawiała Krystyna Pytlakowska

 

Lech i Jarosław Kaczyńscy z matką Jadwigą Kaczyńską, rok 2008

•Fot. Archiwum rodzinne

Lech i Jarosław Kaczyńscy z matką, Jadwigą Kaczyńską, 2008 rok

http://party.pl/viva/jaroslaw-kaczynski-polityki-nie-rzuce-bo-to-moje-zycie-jedyny-osobisty-wywiad-93632-r1//?mobilizer=94099bba5169594ac0740c29a5b75f90

Posted in Jarosław Kaczyński, Wywiady | Leave a Comment »