Z Markiem Zuberem, ekspertem i analitykiem ekonomicznym, rozmawia Roman Mańka.
W ciągu ostatnich dwudziestu lat zmieniła się diametralnie sytuacja gospodarcza na świecie, gospodarka coraz bardziej się globalizuje. Czy uważa Pan, że Polska odnajduje się w tych warunkach, czy jest dobrym „graczem” na arenie globalnej gospodarki?
Marek Zuber, Foto PAP Andrzej Wiktor |
Oczywiście możemy mówić różne złe rzeczy o naszej gospodarce: o różnych wpadkach, problemach, których nie rozwiązaliśmy albo rozwiązaliśmy je źle, ale – ja myślę – że nie powinniśmy wpadać w taką, w taki sposób przedstawiania tej rzeczywistości w Polsce, bo po prostu świat nas dzisiaj inaczej ocenia i uważam, że z tego powinniśmy się cieszyć. A jesteśmy dzisiaj jednym z najszybciej rozwijających się krajów Unii Europejskiej: faktem jest, że Unii Europejskiej, która jest w kryzysie, faktem jest, że mamy szybki wzrost gospodarczy, ale jednak poziom PKB na mieszkańca i zamożność Polski są dużo mniejsze niż tych najbogatszych krajów Unii Europejskiej – oczywiście, ale mimo wszystko to w Polsce w 2009 r. nie było recesji, to właśnie my dzisiaj osiągamy tempo wzrostu ponad 4 proc., z czego – jak powiedziałem – powinniśmy się cieszyć i powinniśmy być dumni.
Ja myślę, że weszliśmy do UE znacznie lepiej niż oceniała duża część ekonomistów, analityków, także polityków, nie mieliśmy prawie żadnych poważnych problemów z konkurencją na wspólnym rynku, a nasze przedsiębiorstwa zdały ten egzamin w sposób fantastyczny. Mało tego, okazało się, że jesteśmy bardzo ciekawym miejscem, żeby w Polsce prowadzić działalność.
To wynika z rozmaitych przyczyn: z naszego położenia, z tego, że przynajmniej na początku integracji z Unią byliśmy dużym rynkiem zbytu dla produktów wytwarzanych przez zachodnie koncerny, ale także z tego, że Polacy potrafią tanio i bardzo dobrze produkować. A dzisiaj zdecydowana większość inwestorów zagranicznych to firmy, które produkują w Polsce, aby sprzedawać wytworzone u nas towary dalej, a nie plasować się na wewnętrznym rynku. To też świadczy o niesamowitej drodze, którą przeszliśmy od początku lat 90., ale również o naszej pozycji nie tylko w Unii Europejskiej, ale także na świecie.
Natomiast warto też powiedzieć o tym, co się nie udało: myślę, że moglibyśmy znacznie dalej się przesunąć, gdybyśmy potrafili przede wszystkim zreformować jeszcze bardziej finanse publiczne i zwłaszcza otoczenie gospodarcze, czyli wszystko to, co związane jest z prowadzeniem działalności gospodarczej: infrastrukturę, drogi, połączenia kolejowe, infrastrukturę informatyczną, ale także otoczenie w sensie na przykład stanu prawnego.
To co nam się nie udaje, to w czym jesteśmy w drugiej połowie krajów na świecie, a często pod koniec różnego rodzaju rankingów, to są ułatwienia dla przedsiębiorców, to są te rzeczy, które związane są z prowadzeniem działalności, a najbardziej kompromitujące jest to, że jesteśmy na szarym końcu krajów, w których łatwo jest prowadzić inwestycje – tu powinniśmy się uderzyć w piersi i bardzo żałować, że nie udało się stworzyć lepszych warunków, że w Polsce te przepisy są totalnie skomplikowane, są niejednoznaczne, jest ich bardzo dużo, jest kilkadziesiąt różnego rodzaju podatków i parapodatków, a administracja państwowa działa często nie na rzecz przedsiębiorców, ale stara się im przeszkadzać – dotyczy to również inwestorów zagranicznych; to jest to, co nam najbardziej przeszkodziło: czyli właśnie to otoczenie, niemożność zreformowania tego otoczenia, i właśnie stan finansów publicznych.
Był Pan doradcą ekonomicznym premiera Kazimierza Marcinkiewicza, jest Pan ekspertem na bieżąco analizującym życie gospodarcze; może więc Pan z tej perspektywy oceniać działania poszczególnych rządów: czy nie uważa Pan, że rząd Donalda Tuska zbyt pasywnie, kunktatorsko podchodzi do gospodarki, nie reformuje sfery finansów publicznych?
Oczywiście, że tak! Zachowuje się nad wyraz pasywnie, zbyt pasywnie, jeżeli ocenimy skutki działań. Jeżeli będziemy się zastanawiali: dlaczego tak się dzieje, to oczywiście tych powodów jest wiele – kilka argumentów rzeczywiście można by uznać za zasadne, dotyczących jakichś działań, określonych inicjatyw: fakt, że rząd ten działał w okresie kryzysu – krótko mówiąc, premier Tusk ma niesamowitego pecha, że przyszło mu sprawować władzę właśnie w takich czasach – ale muszę powiedzieć, że ten rząd i minister finansów pod względem reakcji na kryzys, szczególnie w pierwszym okresie, zdali egzamin i że te pierwsze miesiące pozwoliły nam „kupić” sobie zaufanie inwestorów zagranicznych i w ogóle wszystkich tych, którzy w Polsce działają: tą stanowczością dotyczącą przede wszystkim nie psucia budżetu. To jest wielka wartość!
Potem było już gorzej, szczególnie jeżeli chodzi o program antykryzysowy, który myślę – tak naprawdę – niestety się nie udał: jest to przede wszystkim program wspierania, finansowania firm przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Na pewno części rzeczy nie można zrobić albo trudniej było zrobić z tego powodu, że Platforma Obywatelska nie rządzi samodzielnie, że jest jednak koalicja i na wszystkie zmiany – choćby w kwestii zabezpieczenia emerytalnego rolników – PSL się nie zgodzi. Częściowo można tłumaczyć brak reform też tym, że przez pewien okres prezydent był nieprzychylny niektórym działaniom tego rządu.
Dziś już tego argumentu nie ma…
Właśnie – dzisiaj już tego argumentu nie ma, dzisiaj jedynym argumentem hamującym reformy, który (jeżeli możemy tak powiedzieć) jest argumentem sensownym, są zbliżające się wybory parlamentarne. Oczywiście jako ekonomista nie mogę się na to zgadzać, ale jako człowiek interesujący się polityką rozumiem, że podjęcie radykalnych działań dzisiaj byłoby swoistym „samobójstwem” czy mogłoby być „samobójstwem”.
Jednak wielcy mężowie stanu mieli to do siebie, że podejmowali reformy w najtrudniejszych warunkach.
Oczywiście, jeżeli pyta Pan, czy chciałbym, żeby rząd Donalda Tuska 1 stycznia 2011 r. wprowadził coś na kształt wielkiej reformy finansów w Polsce, to odpowiadam: tak – chciałbym tego; natomiast jestem realistą i wiem, że trudno jest podjąć taką decyzję. Natomiast myślę, że największym zaniechaniem tego rządu przez te trzy lata jest bardzo, bardzo – powiedziałbym – skromny dorobek w kwestii reformy otoczenia gospodarki, w kwestii porządkowania przepisów prawnych, uproszczenia ustaw o VAT, PIT, CIT – nie mówię tutaj o zmianie stawek, ale o uproszczeniu przepisów, które dotyczą funkcjonowania właśnie gospodarki. Nie mamy w dalszym ciągu istotnych ułatwień dotyczących dokonywania inwestycji, budowania różnego rodzaju obiektów w Polsce – to są zaniechania, których nie można tłumaczyć kryzysem, złym stanem finansów publicznych, brakiem środków, to są niestety problemy strukturalne, które też trudno pokonać.
Mamy tutaj niesamowity opór materii, jeżeli można tak powiedzieć, ale od tego rządu można byłoby wymagać zdecydowanie większych działań i sama działalność Komisji Przyjazne Państwo nie wystarczy, tym bardziej, że dorobek tej Komisji – zupełnie obiektywnie – nie jest specjalnie „rzucający na kolana”, wiele, znacznie więcej można było zrobić.
Muszę zapytać o dług publiczny. a właściwie o tempo jego przyrostu i jego strukturalną proweniencję. Dynamika eskalacji tego zjawiska powoduje, że rząd będzie musiał sięgnąć po rygoryzm monetarny albo zaostrzyć politykę fiskalną, co w przyszłości może negatywnie odbić się na wzroście gospodarczym.
Rozumiem, że politycy mają swoje prawa, ale ostatnie dwa lata są dość – powiedziałbym – mało spójne, jeżeli chodzi o wypowiedzi dotyczące pewnych rzeczy, dziejących się w Polsce. Z jednej strony przedstawiciele rządu czy szerzej, klasy politycznej mówią, że błędem było obniżenie podatków i składki rentowej. Mówią, że dramatem jest to, że samorządy w Polsce się zadłużają i w zasadzie samorządy są głównym winowajcą tego, że tak szybko narasta dług publiczny. Z drugiej strony musimy jasno powiedzieć – to, że nie ma w Polsce recesji, zawdzięczamy: po pierwsze temu, że Polacy kupują, a po drugie temu, że mamy wydatki infrastrukturalne, a trzecim elementem jest oczywiście wzrost eksportu. Ale te dwa pierwsze powody są zdecydowanie najważniejsze.
A dlaczego Polacy kupują? Dlatego że się nie przestraszyli kryzysu, ale także dlatego, że na skutek obniżenia składki rentowej i podatków w ich „kieszeniach” zostało kilkanaście miliardów złotych, które mogli wydać na konsumpcję.
Dlaczego mamy wydatki infrastrukturalne? Dlatego że w 80 proc. te wydatki dokonywane są przez samorządy i oczywiście w znacznej mierze współfinansowane ze środków unijnych, ale tą drugą część finansowania j muszą dostarczyć jednostki samorządowe, a jedyną szansą na zrealizowanie tych inwestycji, dostarczanie tych środków jest zapożyczanie się.
Jeżeli więc mówimy o tym, że to źle, że obniżyliśmy podatki, składkę rentową, że to źle, że samorządy się zadłużają, to nie cieszmy się jednocześnie z tego, że byliśmy „zieloną wyspą”, chociaż boję się używać tego sformułowania patrząc na to, co stało się w Irlandii. Bo dzięki temu właśnie tą „zieloną wyspą” byliśmy i mieliśmy wzrost gospodarczy, i nie jesteśmy dzisiaj krajem w recesji. Dzięki temu też obecnie osiągamy ponad czteroprocentowe tempo wzrostu.
Co do samego długo publicznego: oczywiście, aktualnie to jest największe wyzwanie dla Polski. Absolutnie nie zgadzam się z tą tezą – którą część ekonomistów dzisiaj stawia – że stajemy „na krawędzi” i tygodnie czy miesiące dzielą nas od postrzegania Polski w podobny sposób, jak Grecji czy Irlandii, czyli mówiąc krótko: w zasadzie jesteśmy krajem, który już jest na „równi pochyłej” i za chwilę to wszystko dramatycznie się może zakończyć. Tak źle nie jest!
Jednak prawdą jest, że jeżeli w najbliższych latach dług publiczny będzie narastał w takim tempie, jak w ciągu ostatniego roku, to jest ponad 120 mld zł dla kraju, który ma ok. 1 bln 400 mld PKB, czyli 8 proc. (mniej więcej), o tyle wzrósł dług publiczny w ciągu ostatniego roku – to oczywiście w perspektywie dwóch, trzech, czterech lat taki scenariusz: grecki czy irlandzki nam grozi.
Co konkretnie powinien zrobić rząd, żeby zahamować tempo przyrostu tego długu?
Jeszcze chwilkę, jeśli mogę… To tym gorzej wygląda – takie szybkie tempo przyrastania tego długu, szczególnie w stosunku do PKB – że PKB rośnie dzisiaj w Polsce w tempie jednym z najszybszych w Europie i że większość krajów Unii Europejskiej, szczególnie strefy euro, także tych najbogatszych, rozpoczyna bardzo poważną walkę ze swoimi deficytami budżetowymi, tym samym długami publicznymi. Jeżeli my nie zaczniemy tych działań, to za trzy lata będziemy na samym końcu Europy pod względem porządkowania finansów publicznych; więc musimy to zrobić, bo rzeczywiście grożą nam bardzo poważne konsekwencje – na szczęście dopiero za trzy, cztery lata, jeszcze nie teraz.
A co musimy zrobić? Teoretycznie są dwie możliwości…, a właściwie to trzy możliwości.
Pierwsza możliwość: obniżamy wydatki – to jest absolutnie najważniejsze wyzwanie. Jak te wydatki możemy obniżać? Oczywiście porządkując np. dystrybucję środków, które idą do różnych grup społecznych. To są trudne decyzje, bo to są decyzje zabrania komuś pieniędzy, ale obiektywnie możemy powiedzieć, że wiele pieniędzy w Polsce trafia dzisiaj nie tam, gdzie powinno: jako przykład możemy podać refundację leków – zrozumiałe jest, że taka państwowa refundacja jest konieczna wtedy, kiedy mamy do czynienia z biednymi rodzinami, które mają stosunkowo niski poziom dochodów, ale dlaczego „ktoś” ma dopłacać do „aspiryny”, kupowanej przez osobę zarabiającą 15 tys. zł miesięcznie – tego nie rozumiem. Takich przykładów oczywiście możemy przywołać bardzo wiele.
Drugi problem sprowadza się do kwestii, że Polska jest dzisiaj krajem ludzi uprzywilejowanych: w Polsce duża część osób szybciej przechodzi na emerytury, korzysta z rozmaitych ulg podatkowych, ma większe możliwości wpisywania w koszty swojej działalności – jakichś elementów wynikających z prowadzonej działalności, itd. To jest olbrzymia część społeczeństwa – część osób w ogóle nie płaci podatków. Musimy rozpocząć działania zmierzające do tego, żeby to uporządkować!
W ramach tego mamy także oddzielny, ogromny temat – to jest zabezpieczenie emerytalne. Rozumiem, że nie możemy zrównać składki ZUS i KRUS w ciągu jednego roku – to by było zabójcze dla dużej części rolników w Polsce – ale uważam, że powinniśmy rozpocząć proces zrównywania tych składek. To może potrwać nawet kilkanaście lat, ale powinno się już zacząć, żebyśmy wiedzieli, że w dającej się przewidzieć przyszłości będzie to realizowane.
Jest Pan zwolennikiem reformy KRUS-u?
I KRUS-u, i ZUS-u. Mamy otwarte fundusze emerytalne… Tak na marginesie – jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego, co rząd chce zrobić z OFE, czyli zablokować wpłaty na okres dwóch lat – nie mam żadnej pewności, że to potrwa tylko dwa lata. Jestem także absolutnym zwolennikiem reformy KRUS-u – tylko jeszcze raz powtarzam: nie chodzi o to, żeby w ciągu roku zrównać składkę KRUS ze składką ZUS, co jest zabójcze dla rolników i duża część rolników tego po prostu nie wytrzyma – zostanie biedakami, nie będzie w stanie obsługiwać takich potężnych, dodatkowych obciążeń. Natomiast z całą pewnością mamy dużą grupę rolników, którzy dzisiaj są przedsiębiorcami rolnymi, osiągającymi bardzo duże dochody i te osoby powinny płacić znacznie większe ubezpieczenie niż płacą obecnie.
Jeśli nie ZUS, to co?
Raport specjalny Bankier.pl
Skąd wziąć na emeryturę? Nie licz na wypłatę z ZUS. Sprawdź, jak sam możesz zabezpieczyć swoją przyszłość. |
 |
A po drugie powinniśmy powoli rozpocząć właśnie ten proces wyrównywania stawek – wieloletni, ale jednak on powinien się zacząć. Ten proces musi funkcjonować żebyśmy wiedzieli, w jakim kierunku idziemy.
I kolejny element, to jest problem długości efektywności pracy, czyli kwestia wieku przejścia na emeryturę. Jestem po pierwsze zwolennikiem wyrównania wieku emerytalnego i po drugie niestety wydłużenia tego wieku, przynajmniej o dwa lata. To są trendy obserwowane aktualnie w Europie, trendy, które mają wielu przeciwników (wiemy, co się działo we Francji – wtedy, kiedy rząd chciał tylko o dwa lata wydłużyć stosunkowo niski wiek emerytalny), ale nie ma wyjścia! W dzisiejszej sytuacji starzejących się społeczeństw nie ma innej możliwości. Tym bardziej, że my coraz dłużej jesteśmy aktywni zawodowo: żyjemy coraz dłużej, coraz dłużej – na szczęście – lepiej się czujemy. Myślę, że to są tendencje, które są zupełnie normalne.
Gdyby 1 stycznia 2011 r. zadzwonił do Pana premier Donald Tusk, zaprosił Pana na spotkanie i powiedział: „Panie Zuber proszę mi doradzić, co mamy robić jeżeli chodzi o polską gospodarkę”, to co by mu Pan odpowiedział?
No cóż… pewnie nie zadzwoni.
Ale hipotetycznie?
Z uwagi na trudną sytuację finansów publicznych – jeżeli mówimy o gospodarce i intensyfikacji rozwoju: to, co możemy zrobić stosunkowo szybko, chociaż niełatwo i stosunkowo najmniejszym kosztem, to jest poprawa prawnego elementu otoczenia gospodarczego – likwidacja jak największej liczby licencji, koncesji, zezwoleń, pozwoleń, czyli tego typu ułatwienia. To się nie udało (żeby nie oskarżać jednego rządu: to się nie udało żadnemu rządowi w ostatnich latach, pamiętajmy, że każdy mówił, każdy próbował, nikt nie zrealizował), więc myślę, że od tego bym zaczął bardzo mocno, bo myślę, że te działania – także z punktu widzenia politycznego – nie byłyby dla rządu niebezpieczne. Mówię oczywiście o wyborach parlamentarnych, które mamy pod koniec przyszłego roku.
I drugi szalenie istotny element to budowanie planu walki z narastającym długiem publicznym – planu pewnie nie do pokazania społeczeństwu przed wyborami (tutaj niestety trzeba być bardzo praktycznym, mówił Pan o spotkaniu z premierem, który jest przede wszystkim politykiem), ale taki plan trzeba mieć i przy ewentualnym zwycięstwie w następnych wyborach zacząć go realizować. To nie będzie plan, z którego wszystkie grupy społeczne będą się cieszyć; to nie będzie plan, który w krótkim okresie zadowoli wszystkich; ale to jest plan, który w długim okresie – ten długi okres, to może być zaledwie trzy, cztery lata – spowoduje, że Polska będzie jeszcze lepiej postrzegana i da sobie szansę na jeszcze szybszy wzrost gospodarczy.
A zatem jeśli uda go się wprowadzić od razu po wyborach, to ten rząd, który go wprowadzi, ma szansę zyskać, ma szansę skonsumować efekty zmian, które sam wprowadzi. I dlatego 1 stycznia zachęcałbym premiera do tego, żeby taki plan już powstał, żeby odpowiednie ustawy już zostały przygotowane, żeby po wyborach rozpocząć wprowadzanie tych wszystkich zmian i zrealizować je w ciągu kilku miesięcy, a nie roku czy dwóch lat, po to żeby zdążyć doczekać konsekwencji tych pozytywnych zmian i wierzę, że w takiej sytuacji rząd, który wprowadzi te zmiany, ma szanse wygrać jeszcze następne wybory.
Dziękuję za rozmowę.
Kędziora maltretował również w śledztwie żonę Jelińskiego – Henrykę, skazaną na 15 lat więzienia, i innych członków rodziny, w tym siostrzeńca – Wacława Sikorskiego, który na rozprawę przeciw Jedlińskiemu został przetransportowany z Rawicza.
3 grudnia 1955 r. z innego więzienia – w Sieradzu – chciał uciec Marian Gołębiewski, ale próbę udaremnili funkcjonariusze KBW. Gołębiewski – inspektor WiN (wcześniej AK i DSZ) na Zamojszczyźnie – to kolejna ofiara Kędziory. Zanim trafił na Rakowiecką, miał plan, żeby odbić stąd więźniów. 3 lutego 1947 r., w procesie I Zarządu WiN sąd wymierzył mu karę śmierci, złagodzoną następnie przez Bieruta na dożywocie. Po wyjściu na wolność w czerwcu 1956 r. miał kłopoty ze znalezieniem pracy, działał w opozycyjnej organizacji „Ruch”.
W opinii z 9 września 1953 r. Różański był bardziej zadowolony ze swojego „pracownika umysłowego”: „Prowadząc śledztwo w szeregu sprawach o znaczeniu ogólnopaństwowym osiągnął poważne wyniki operacyjne i polityczne (…) wykazuje wielki wysiłek w walce ze swoimi wadami. Ostatnio wykazuje szereg pozytywnych cech, jak wzmożenie opieki nad podwładnymi, naukę własną, itd.”. Ale prócz pochwał były też kary, np. trzydniowy areszt domowy.
WIERZE UFAM MIŁUJĘ 